Krétakör a twitteren

Ajánló




A szabadulóművész apológiája
Apology of the Escapologist
Made in China - Láng Annamária előadása a Krétakör produkciójában
Kurázsi papa (2008. augusztus, Szentendre) - Le Phun & Krétakör
hamlet.ws
Közhasznúsági jelentés 2008.
Krétakör filmek, DVD-k, CD-k

Kapcsolat

IX. ker. Gönczy Pál u. 2. II./5.
Telefon: (36-1) 334-9960
Fax: (36-1) 334-9959
E-mail: kretakor@kretakor.eu

Hányan olvassák most ezt?

Friss topikok

A feltámadás reményében

2010.04.09. 23:25 schillingarpad

Húsvétkor jött föl ez a pár sor, a kollégák meg azt mondták, rakjam ki. Hát, íme.

Állítólag úgy 2000 éve keresztre feszítettek egy embert, akinek valakik lejegyezték az üzeneteit.

Állítólag ezekre az üzenetekre alapozva jött létre egy világvallás.

Állítólag a vallásra épülő egyházaknak az a legfőbb parancsa, hogy „szeresd felebarátodat, mint önmagadat”.

Állítólag még mindig ez a legelismertebb metafizikai gondolatkísérlet.

Állítólag van az Istennek helytartója itt a Földön.

Állítólag ebben sokan hisznek.

 

Ha mindez így igaz, akkor azt kell mondanom, hogy a Vatikán a legjobban szervezett cég, amelyet ember létrehozott ebben a bizonyos 2000 évben.

Leszámítva a pocsék HR-t (botrányos hírű munkatársak, korrupt és alkalmatlan menedzsment) a csődbe ment marketinget (nincs releváns vízió a krisztusi tanok 21. századi adaptálásával kapcsolatban), a vállalhatatlan PR-t (rohamosan fogyatkozó hívek) és azt a kikerülhetetlen tényt, hogy a Cég által bőszen támadott multinacionális vállalatok sorra jobban mondják fel azokat a leckéket, amelyeket eredetileg a vallás szellemében fogalmaztak meg maguk az egyházak

Azt viszont egy percig sem állíthatom, hogy a vallás ne lenne minden bizonnyal az emberiség által kifejlesztett legtökéletesebb társadalomformáló erő. Még a modern, technokratának látszó államképződmények sem képesek megkerülni a keresztény dogmákat.

 

Gyakorlatilag képtelenség észhez téríteni a CÉG alkalmazottait, ha már egyszer alkalmazottak. Azok a cégek, amelyek vállalkozókkal dolgoztatnak működésképtelenné válnak, ahogy megszűnik a kreativitás és a közösségi szellem, és helyébe a szerzés frusztráló érzete lép. A CÉGben azonban ez a típusú probléma fel sem merül, hiszen eleve a vagyonnélküliséget képviseli. Állítólag.   

A kereszténység mint vallás alappillére a szeretet, amelynek tulajdonképpen csak nyomait tapasztalni itt-ott, függetlenül a vallási hovatartozás kérdésétől. (Hiszen épp ez az a kérdés, amelytől először kell megszabadulnunk ahhoz, hogy képesek legyünk értelmezni a fentebb citált „parancsot”.)

Mindezek ellenére képtelen vagyok elfogadni – ami még mindig biztatóbb állapot, mint az a merő rettegés, amely az utóbbi időben hatalmába kerített -, hogy egy akkora szupersztár, mint XVI. Benedek pápa (akinek már az elnevezése is annyira márkajellegű, mintha egy kosztümös film mellékszereplője volna) nem bír tisztességgel kiállni az emberek elé, és mint a farizeusok, akiket az az ember – állítólag – saját bűneikkel szembesített, töredelmesen számot vetni az elmúlt 2000 év összes mocskával, amelyhez ennek a szervezetnek bármilyen formában köze volt.

 

Ma a pedofília van terítéken. Triviális volna azt állítani, hogy a katolikus papok ferdehajlamúak, hiszen ilyet csak akkor állíthatnánk, ha sok ilyen esetről tudnánk, de az állítólag nem áll fent. Ahhoz komolyabb felfogóképesség és utánajárás szükséges, hogy az egyes esetek mögött meghúzódó, rendkívül bonyolult szociális és pszichés helyzetet legalább nagy vonalakban átláthassuk. Éppen ezért lenne irdatlan taplóság komolyan azt állítanom, amit az előbb merészeltem.

 

Épp csak azon tűnődtem, hogyan lehetne már végre megértetni mindazokkal, akik még csak nem is nyíltan, de valahol mélyen zsidóznak, cigányoznak és buziznak - miközben rendszeresen vesznek részt istentiszteleten, vagy egyszerűen csak kereszténynek vallják magukat -, hogy súlyosan pogányok.

 

Olyan mélyen fájdalmas megélni, minden részletre kiterjedő katolikus neveltetés után ezt a gyűlölködést, hogy az elmondhatatlan.

A makói eset után már nem bírok felszabadultan nevetni ezen az egészen, pedig muszáj volna, különben csak olajat öntök a tűzre, még inkább fokozom az idiótákban a harci szellemet.

 

Azok előtt az emberek előtt, akik azt gondolják, hogy valóban az ma Magyarország legkomolyabb problémája, hogy sok itt a zsidó (sic!), a cigány és a buzi, azok előtt én zsidó, cigány és buzi leszek, mert én annak vallom magam, ha megkérdezik.

De igazából egyik sem vagyok, ami nem érdem, adottság, és éppen ezért még mindig nem bírom teljes mélységében átélni, hogy mit jelent ma Magyarországon magyarnak lenni olyan ember számára, aki maga zsidó vallásúnak vallja magát, vagy az ősei voltak azok.

Képtelen vagyok úgy érezni magam, mint egy cigánygyerek, akinek az apja mondjuk egy bányában dolgozott, onnan elküldték, máshol nem adtak neki munkát, most meg egy cigánytelepen él.

És azt sem érzem át, milyen lehet egy hasonló neműt úgy szeretni, ahogy én szeretem a feleségemet.

Mindezek ellenére féltem a barátaimat, akik nem olyan tisztességes, heterosváb katolikusok mint én, és az őseim.

 

És ha már a Húsvét kapcsán mindez kibuggyant belőlem, akkor még két utópisztikus álmomról is beszámolnék.

 

Az egyikben Orbán Viktort láttam kigombolt ingben a tömeg előtt, ahogy feltárja lelkiismeretét, és megvallja nemzetuszító cselekedeteit. Ezek lehettek pragmatikus politikai húzások is, amelyek a demokráciától ma már nem idegenek (lásd bátran a nyugati pártok kommunikációs stratégiáit), mégis pusztító káoszt kavartak egyes emberek fejében. Magyarországon újra virágzik a gondolat, miszerint vannak közöttünk olyan magyar állampolgárok, akik ugyan magyarnak vallják magukat, mégsem azok, sőt épp ellenkezőleg: idegenek és magyarellenesek. A leendő kormányfő előre jelzi, hogy számára ez a gondolat teljességgel elfogadhatatlan, és aki így gondolkodik, az a közösségnek kárára van, még akkor is, ha maga a vélemény törvényileg nem büntethető sem most, sem bármikor a demokrácia alapszabályai alapján. Orbán Viktor arra kéri a magyarokat, hogy legyenek szerényebbek és segítőkészebbek, majd a Himnusz és a Szózat helyett a Listen to Your Heart című számot énekelteti el az egybegyűltekkel. Így tesz tanúságot arról, hogy egy valódi, történelmi mércével is mérhető, keresztény politikussal van dolgunk.

 

A másik álmom sem kevésbé hajmeresztő. Ebben Gyurcsány Ferencet látom a Fábry Showban, ahogy kellő humorérzékkel elemzi stilárisan az öszödi beszéd szófordulatait. És ezzel párhuzamosan az MSZP emberállományának a morális színvonalát. Talán éppen azért, mert ennek a posztszocialista, vagy -kommunista pártnak a tagsága akkora svihákokból áll, mint ide Lacháza, és hogy a korrupcióban tényleg ők voltak a legütősebbek az elmúlt 60 évben. Aztán végleg szakítana a vállalhatatlan múlttal és a pártjával. Így még bebizonyíthatná ország-világ előtt, hogy levonta az öt év kormányzásának tanulságait, és belátja, hogy kevés volt ahhoz, hogy ennyi vadállat között eljátssza az idomárt.

 

És mit kívánok így Húsvét után, egy szebb jövőt és egy olyan országot, ahol a gyermekemnek lesz esélye boldogan élni anélkül, hogy valakikkel szemben állandóan érvényesítenie kelljen az érdekeit. 

94 komment · 1 trackback

Címkék: beszamolo onkritika az elet bonyolult

A bejegyzés trackback címe:

https://kretakor.blog.hu/api/trackback/id/tr411908664

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Dabóczi Kálmán: A mérhető balgaság - GDP 2010.04.28. 19:45:06

Amennyiben nem vagyunk hajlandók őszintén szembesülni a közgazdaságtan, illetve módszertana korlátaival és jelenlegi hibáival, akkor a valós világ megragadása és leírása helyett csak nevetségessé válunk. A tapasztalt és ...

gviki 2010.04.10. 19:22:25

Szia Árpád.
Azt mondod, ha megkérdezik, Tőled, zsidó-e, cigány-e, avagy buzi-e vagy, akkor annak vallod magad. Ezzel magam is így lennék.
De, az a gyanúm, nem fogják megkérdezni. Egy szabad társadalomban - a szellem szabadságát értem ez alatt - szabadon választasz identitást. Egy kevésbé szabadban pedig rád sütik, mint marhára a billogot. Azt hiszem Goebbels, vagy valamelyik másik prominens náci - mindegy is - mondotta: azt, hogy ki a zsidó, én döntöm el.
Hogy elvicceljem a dolgot, mielőtt magunkba zuhanunk: nem elég nem "annak" lenni, "annak" sem szabad látszani.
Spirónak a Feleségverseny c., mindenki szabadot eldöntheti, hogy amúgy mennyire sikerült könyvében van egy jelenet, amikor a többségi társadalom tagjai megölnek cigány gyerekeket, és a "főhősnő" már majdnem közbeavatkozna, hogy az egyik az nem is cigány, mert ismeri őket a lakótelepről. De sajnos annak nézték.
A pedofil papok: nem is az érdekes, hogy hány ilyen pap van, mert egy is sok, és rettenet - szülőként is belegondolva - , hogy egyeseknek ilyen "ferde hajlamaik" vannak, és gyerekek közelébe engedik őket. De az, hogy intézményes keretek között történik ezen ügyek szőnyeg alá söprése, az milyen hajlamot feltételez? Elképzelem a hajlamaiba belereszkető Hittani Kongregáció vezetőjét, amint remeg és izzad, amikor arra gondol, hogy fel kéne jelentenie a világi hatóságoknál egy iszonyatos bűncselekményt elkövető papot. Ha valami gyalázatos, akkor ez biztosan az. És nekünk itt Magyarországon még rosszabb a helyzetünk. Mert nem gondolhatjuk komolyan, hogy nálunk nincs az, ami Ausztriában, vagy Németországban, hogy a mi egyházi vezetőink oly tiszták, mint a frissen esett hó. Nem, sajnos mi még ott sem tartunk, az egész társadalmunk nem tart ott, hogy egyáltalán napvilágra kerüljenek ilyen bűncselekmények, ilyen mennyiségben. Egy olyan társadalom, ahol az erőszakot, bármilyen erőszakot elszenvedő áldozatról a legtöbbször még mindig az a közvélekedés, hogy hazudik, de ha nem, akkor is ő volt az oka, hogy megverték, megerőszakolták stb., mert minek provokált, ott a legtöbb ilyen jellegű bűncselekmény látenciában marad.
Csak, hogy jókedvünk legyen: visszatérve az előző bekezdéshez. Baráti beszélgetés alkalmával nagyon jó barátnőmnek mondtam, hogy megtisztelne, ha úgy adódik a politikai helyzet, hogy ha megengedné, hogy a padlásunkon bújtassam. Mire ő közölte, hogy részéről a szerencse. Jót nevettünk.
üdv

Alfőmérnök 2010.04.11. 14:33:08

Azért elég vicces, hogy miközben simán lehülyézed a magyarokat és a keresztényeket, felháborítónak tartod, hogy mások néhány kisebbségről előítéletesen gondolkoznak. (Ne gyere azzal, hogy csak egy részükről gondolkodsz így; tudom, hogy mit gondoltok a hülyemagyarokról meg a hülyekeresztényekről.)

Árpád, neked halvány lila fingod sincs a keresztény hitről meg a magyarságról, ezért identitásod nem is lehet magyar.

schillingarpad 2010.04.12. 00:55:42

Kedves Alfőmérnök, természetesen le is moderálhatnálak innen a picsába, de inkább üdvözöllek, mint az első nyilast a blogunkon. Csak így tovább, eljött a Te időd, használd egészséggel!!! És még egy, ha már arra vetted a fáradtságot, hogy írj nekem, akkor arra se légy rest, hogy pontosan idézz. Az identitásomat kurvára nem a keresztény-magyar tengelyben jelöltem ki, hanem a heterosváb-katolikuséban. Szóval baszod nem csak rosszindulatú vagy, hanem hülye is. Na, ne is válaszolj, mert azt kapcsiból kiradírozom innen, okostojás.

Alfőmérnök 2010.04.12. 01:57:03

@schillingarpad: "Na, ne is válaszolj, mert azt kapcsiból kiradírozom innen, okostojás."

Ebből nyilvánvaló lett számomra, amit eddig is sejtettem: az általatok "művelt" liberalizmus semmiben nem különb, mint a többi hatalomgyakorlási technika. Talán annyiban rosszabb, mint az eddigiek, hogy etikailag magasabb rendűnek képzeli magát, azon az alapon, hogy úgymond "racionális" és semleges („objektív”) álláspontot képvisel.
Mondanom sem kell, hogy a "racionalitás" és a "semlegesség" határait meglehetősen önkényesen szabjátok meg, ugyanúgy, mint azt, hogy mi számít „objektív” igazságnak .
Miért gondolom ezt? Például azért, mert mivel én nem értek egyet a katolikusokról és a magyarokról alkotott ítéletekkel, már rögtön "nyilas" vagyok, tehát valami olyasvalaki, aki az un. "nyitott társadalom" diskurzusában nem vehet részt, mert nem méltó arra, hogy veletek párbeszédet folytasson. Megjegyzem, ez számomra nem okoz különösebb lelki válságot.
A heterosváb-katolikus identitásodat leszarom, ugyanannyira magyar, mint a buzi-vend, azaz semennyire.

schillingarpad 2010.04.12. 09:54:18

Krétakör bloggerek, ha vagytok még, nyilvánuljatok meg! Akár azzal, hogy ezt most sürgősen zárjuk le, akár azzal, hogy "na, nem, nekem más a véleményem". Nem töröltem ki mégsem a fenti hozzászólót, aki annak ellenére, hogy engem nevemen szólított (szólíthatott), nem tisztelt meg azzal, hogy a magáét felfedte volna. Miután olyan állításokat fogalmazott meg, amelyek egyszerűen nem szerepeltek a szövegemben (pl. "lehülyézed a magyarokat és a keresztényeket"), azzal a szélsőjobbos demagógiával támadott be, hogy "az identitásod nem lehet magyar". Én erre elküldtem a picsába, mert egyrészt hazugságokat állított, másrészt sértegetett, sőt kiközösített. Ezek után újabb hülyeségeket ír, pl. hogy állítólag objektív álláspontot képviselek. Azon túl, hogy objektívnek lenni egyszerűen lehetetlen (és akkor ebbe most tényleg minek is mennénk bele), én magam sem állítottam, hogy az vagyok. Egyszerűen leírtam a véleményemet. Számomra az az elviselhetetlen, hogy míg én érvelő retorikában igyekeztem fogalmazni, amivel egy képtelenségre igyekeztem felhívni a figyelmet, addig ő nem akar leszállni arról a mániájáról, hogy én a magyarokat gyalázom. Valamiért pikkel rám, és érezhetően fontos számára ez a perlekedés és vádaskodás. Utána jártam, hogy hova szokott az illető leggyakrabban kommentezni, és egy olyan blogot találtam, aminek az utolsó véleményezője éppen arról értekezett, hogy egyedül a cigányokat lehet felismerni a szagukról. Szóval kérdem én, kedves bloggerek, ha vagytok (Vikin innen és túl), mit tegyek? Legközelebb ne írjam le a véleményemet a saját blogunkra, vagy írjam le, de véletlenül se olyat írjak, amilyenre az ilyen cigányozók meg magyarozók ugorhatnak, szóval fogjam be a pofámat és koncentráljak a szavazatmaximalizálásra, avagy írjak le mindent, ami jólesik, az ilyen demagógokat meg radírozzam, vagy éppen hogy próbáljak kultúráltan elcsevegni arról, hogy vajon én, akinek magyar az anyanyelvem, akinek magyar az állampolgárságom, akinek Árpád a nevem, szóval hogy én mi a tököm lehetek még, ha nem magyar? És hogy vajon miért nincsen arány- és humorérzéke a nemzetvédőknek? Petőfinek pl. bizonyíthatóan volt. Alfőmérnök, kérlek szépen, miért baszogatsz engem? Mert leírtam, hogy nem szép dolog a pedofíliát takargatni? Vagy mert azt állítottam, hogy a kereszténység alaptétele a szeretet? Vagy mert leidiótáztam a cigányozókat? Nézd, ha egy cigány ellopja a pénztárcámat, akkor haragszom rá. De ha egy nem cigány lopja el, akkor is. És bűze sajna minden izzadt embernek van. A zsidó meg épp úgy ragaszkodik a hitéhez, mint más vallású, és ha hivalkodik vele, akkor is épp olyan idegesítő, mint a másik. Ha a buzi molesztál, azt kikérem magamnak, de azt is, ha Te teszed ugyanezt. Érted, hogy mire akarok kilyukadni? Arra, hogy egyformák vagyunk. Valahol mélyen mindenképpen. A különbözőség az örömforrás, nem gyűlölni való dolog. Az engem nem zavar, hogy Te keresztény vagy és magyar. De amint a mellékelt ábra mutatja, kibuksz, ha csak véled is, hogy Téged ebben a minőségedben megtámadtak. Én nem támadtalak Téged. Én csak azt merészeltem kérdésként felvetni, hogy ha a pedofíliát takargatja valaki (és a pedofília ugye azt jelenti, hogy valaki kiskorú, pl. négyéves gyereket baszogat) a zsidózást és társait meg nem tiltja, akkor az vajon kereszténynek tekinthető-e vagy sem. Egy szóval sem beszéltem úgy általában a magyarokról. Én magyar vagyok természetesen, a svábozás vicc, bár valóban sváb származású vagyok. Arra utaltam vele (vicces, hogy ezt magyarázni vagyok kénytelen), hogy ha a származáson szőrözünk, akkor vajon mi értelme van magyarozni, hiszen annyi itt a tót, meg sváb, meg rác stb., hogy ez alapján senki sem magyar, pedig mindenki az, ha egyszer annak vallja magát. Bár Te most biztosan azt válaszolnád erre, hogy ha egy nem magyar mondhatja, hogy magyar, akkor egy nem keresztény is mondhatja, hogy keresztény és így tovább. Nézd, én nem tagadom meg Tőled az identitásodat. Te se tedd velem. És újra csak kérdezem Tőletek, bloggerek, mit tegyen az ember, hogy ember maradjon???

veil 2010.04.12. 10:15:19

Ne zárd le, ne töröld ki, most dolgozom, de este feltétlenül szeretnék reagálni és érvelni amellett, hogy a Te szavad a "feltámadás reményében" szólt, még ha fájdalmasan provokatívan is és hogy sosem lehet igaza annak, aki üvöltve sérteget a névtelenség álarca mögül.

Alfőmérnök 2010.04.12. 10:25:35

@schillingarpad: Idegesnek tűnsz.
"egy olyan blogot találtam, aminek az utolsó véleményezője éppen arról értekezett, hogy egyedül a cigányokat lehet felismerni a szagukról."

Nem én voltam az, és nem is szoktam ilyeneket írni, mivel nem gondolom így. Leggyakrabban a mandineren szoktam kommentelni, az egyáltalán nem szélsőjobboldali, a moderálási elveik meg kifejezetten liberálisak.

Úgy gondolom, hogy más dolog a származás, és más dolog az identitás. Természetesen egy zsidó, vagy egy cigány is lehet magyar identiású.

"Érted, hogy mire akarok kilyukadni? Arra, hogy egyformák vagyunk. Valahol mélyen mindenképpen."

Egyformák is vagyunk meg nem is.
A különbségeket kár lenne elvitatni, ugyanolyan fontosak, mint az azonosságok. Az identitás egy fontos különbség pl.
Egyébként nem vagyok keresztény.

schillingarpad 2010.04.12. 10:49:14

Félreétesz, nem ideges vagyok, hanem szomorú. De lehet, hogy az pont ugyanúgy néz ki írásban. Egyébként meg egytértek veled az identitás és származás kérdésében. Annyival egészíteném ki, hogy ez időnként nem ennyire vegytiszta. Pl. én sokáig egyáltalán nem merengtem az identitásomon, aztán amikor láttam, hogy ezzel mennyien foglalkoznak, én is elkezdtem gyártani magamnak. Mostanában meg mások is gyártanak nekem. Nem vagyok fajmagyar, hiszen anyám tót ág, apám sváb. Identitásomban sem a magyarságomat tartom a legfontosabbnak, hiszen ez egyfajta adottság. De természetesen az vagyok, és nem is akarok más lenni, büszke is vagyok rá, amikor olyan helyzetbe kerülök, de a napjaimat inkább kritikusan élem meg magammal és másokkal szemben is, törekedve valamiféle ésszerűségre. De azt azért ismerd el, hogy nem volt szép elvitatni tőlem ezt a magyarságot azért, mert kritikusan fogalmaztam egy egyházzal és három konkrét személlyel (Benedek, Orbán és Gyurcsány) szemben.

tothridovicsmáté 2010.04.12. 11:06:55

Szervusz Alfőmérnök,

Te nem tartod zavarónak, hogy egy logikailag koherensen végigvitt írásra /mégha nem is értessz vele egyet/ két olyan felvetéssel válaszolsz, ami nem a másik állításaiból következik vagy nem arra reagál?

Az első állításodban megfogalmazottakat -miszerint Árpád lehülyézné a magyarokat és a keresztényeket- én többszöri elolvasásra sem találom sehol. Árpád nem nemzeti vagy felekezeti hovatartozásról ír, hanem egy önmaga célkitűzéseinek ellentmondó működési elvről, mind az egyház, mind a magyar politika esetében. Bár gondolom, ezt nem igen kell magyarázni. Az első mondatod akkor állná meg a helyét, hogyha pontosan arra válaszolnál, amit a másik állított. Így viszont azáltal vállik látszólag igazzá, hogy kifordítottad a másik álláspontját. Amit megpróbálsz összemosni, az valójában két teljesen különböző dolog. Nagyon nem ugyanaz a helyzet, ha valakit azért kritizálsz, mert tetteinek következménye más irányú, mint amit az illető hirdet, vagy azért kritizálsz, mert valamelyik vele született adottságához te valamilyen negatív asszociációt párosítassz. Az meg, hogy azt írod, hogy ne gyere ezzel és ezzel, mert úgy is tudom, hogy mást gondolsz, eleve értelmezhetetlen egy párbeszédes helyzetben. Kivéve persze ha egyedüli célod az, hogy demonstrálj valamit a többieket figyelmen kívül hagyva.

Azt meg őszintén szólva kifejezetten geci húzásnak tartom, hogy a vitát azzal próbálod meg lezárni, elkenni, ellehetetleníteni, hogy a másik identitását -és ezzel a vitában való részvételi jogát- kérdőjelezed meg. Mindettől függetlenül teljesen őszintén /mégha a blog anonimitást lehetővé tevő műfaja okán gúnyosnak is tűnhet/ kérdezem, hogy szerinted ki a magyar? Mert nyilván szimplán kétségbevonni meglehetősen egyszerű a másik identitását...

Bármilyen fajta diskurzust ellehetetlenítő első reakciód ellenére én sem kedvelem sem a nyilasozást, sem az okostojásozást. Márcsak azért sem, mert az alapvető célkitűzéshez képest ellentétes irányú következményekkel jár, hasonlóan Árpád által a cikkben boncolgatott helyzetekhez.

Ezentúl még azt is megértem, hogy Árpád által megfogalmazott állítások nálad kiverik a biztosítékot, akár azért mert nem értessz velük egyet, akár azért mert látszólag egy sziklaszilárd, megingathatatlannak tetsző világlátást tükröznek. Mint írod önkényesen szabja meg, hogy mi az igazság. Mondj egy valakit, aki máshogy működik! Aki állít vagy képvisel valamit, az mindig is önkényesen fogja meg szabni mit lát igaznak. A kérdés nem is ez, hanem, hogy képes-e értelmes, a másik számára is elfogadható helyzetben vitázni saját állításairól. Árpád felvetett valamit, Te erre a másik személyét, nem pedig gondolatait támadó választ eresztettél ide. Gondolom egyértelmű, hogy ez nem egy működő vitahelyzet. Itt az nyer, aki hangosabban üvölt. Az meg kibaszottul fárasztó...

Alfőmérnök 2010.04.12. 11:14:16

Na gyerekek, most sok dolgom van, ha lesz időm hosszabban válaszolok.

@schillingarpad: "De azt azért ismerd el, hogy nem volt szép elvitatni tőlem ezt a magyarságot azért, mert kritikusan fogalmaztam egy egyházzal és három konkrét személlyel (Benedek, Orbán és Gyurcsány) szemben."

Nem ismerem el, de ezt most hosszú lenne kifejteni.
Szerintem valamiért magyarfóbiátok van.

Az identitás sztem egy bonyolult kérdés, nehéz megmondani, hogy ki a magyar identitású. Az mindenestre szerintem nem elég hozzá, hogy tud magyarul és magyar állampolgár.

Egy nálatok valamivel értelmesebb zsidó mondta, hogy "csak az tud újra és jobban elrendeződni, ami fel van kavarva".
Néha szükség van a sarkított fogalmazásra, a provokációra. Ezt pont a krétakörösök ne tudnák?

tothridovicsmáté 2010.04.12. 11:24:33

oh, még akkor kezdtem el írni, amikor csak négy komment volt...gyorsan pörögnek a hozzászólások...az enyém viszont így már a legtöbb helyen értelmetlen.

schillingarpad 2010.04.12. 11:44:19

Alfőmérnök, épp kezdtem azt hinni, hogy közelednek az álláspontjaink, de tévedtem. Te nem kommunikálni akarsz, hanem beszólni. Ami nem provokáció, mert az előbeszédet jelent, vagyis felhívást a beszélgetésre, vitára. Te személyesen támadtál be, elég nemtelen módon, hiszen az identitásomat egyszerűen nincs jogod megítélni. Te ezt megtetted. Nincs magyarfóbiám, ha ezt állítod, Te vagy paranoiás. És bizonyíthatóan az vagy, hiszen eleve Te hoztad be ezt a témát, az idézett cikk nem szólt erről a kérdésről. Már kezdtem abban reménykedni, hogy ez egy érdekes vita lesz, de sajnos bejött, amit először gondoltam, Te szimplán sértegetsz, és élvezed is. Úgyhogy a magam részéről lezártam ezt a cuccot, és nem bánom meg sem az okostojást sem a nyilast, bár Máté levele hatására már éppen ezt fogalmaztam. Sajnálom.

Gulyás Marci 2010.04.12. 15:24:23

Alfőmérnök, a szag-eresztő bejegyzés valóban nem tőled ered, de azon a blogon jelent meg, amelyen Te magad is publikálsz.
De ha bizonyíték kell arra, hogy egy vadbarom vagy, akkor íme (idézetek Tőled):
no.1. - agresszió
"Én bírom Morvait, szerintem csak így lehet a ballib véleményterror ellen védekezni. Erőszakosan."
no.2. - antiszemitizmus
"Az OSA Archívumnak miért kell gratulálni? Soros György pénzeli. Tehát: ellenség."
no.3 - holokauszt-relativizálás
"Azt meg abszurdnak tartom, hogy valakit azért elítéljenek, mert tagad egy történelmi esemény(sorozato)t."

És a fő érv, ami miatt alkalmatlan vagy a vitára, egyenesen Tőled:
"Nyilvánvaló, hogy nem kell szó szerint leírni valamit ahhoz, hogy valakit/valamit minősítsünk, elég utalni rá, kontextusba helyezni, stb. "

Konyec firma.

Alfőmérnök 2010.04.12. 16:11:26

@Gulyás Marci: Te szerencsétlen barom, Soros György millióknak okoz károkat a spekulációival. Engedtessék meg nekem, hogy egy gazembernek tartsam, akinek meg a mocskos pénze kell, azt meg minimum egy baromnak.

Amit írtam, nem holokaszt relativizálás, megsúgom, a TASZnak is az az álláspontja.

Arra a blogra publikálok, amelyikre akarok, csak azért tartozok "felelősséggel", amit én írok.

De te tényleg egy vitaképtelen barom vagy, Árpádnak meg a többi hozzászólónak voltak érlelmes gondolatai, lehet hogy nekik még írok, ha lesz időm, de veled kapcsolatban IGNORE.

Alfőmérnök 2010.04.12. 16:17:03

@Alfőmérnök: jav. tartozom felelősséggel

Gulyás Marci 2010.04.12. 16:40:36

Herr Hauptingenieur: a szembeköpés nem minősül válaszadásnak - továbbra is várom az ellenérveid. Kuss von Pécs.

gviki 2010.04.12. 18:05:23

...ja, azt kihagytam az előző írásomból, hogy egyrészt rásütnek az emberre identitást, esetleg jelzős szerkezetben - büdöszsidó, hülyebuzi stb. - , másrészt az általa vállalt, vagy választott identitástól viszont megfosztják ("nem vagy magyar, maximum magyar útleveled van").

Árpád, ha az én véleményemre vagy kíváncsi: ha emlékszel, mit írtál még egy előző hozzászólásodban, hogy olyan emberekre van szükség, akik "érzik, sőt talán értik is, hogy a társadalmi felelősség nem merülhet ki abban, hogy olyanokhoz beszélek, akik tökéletesen egyetértenek velem, csak éppen nem cselekszenek. Olyanokat, akik nem csak a színházban bátrak..akik számára nem mindegy, hogy mi történik, illetve nem történik mostanában." Tehát, hogy egyszerűen meg kell szólalni, ahol lehet, színt kell vallani, ahol lehet, mert mi lenne, ha az első ilyen beszólásra - és szándékosan nem nevezem támadásnak - egy Nádas, egy Spiró, vagy egy Esterházy elhallgatna és úgy döntene, hogy akkor ő eztán nem ír semmit, esetleg lányregényeket.
Ne töröld ki a hozzászólásait, bár ha valamit, akkor azt, hogy Marcit lebarmozta, legszívesebben kimoderáltatnám. Válaszolnod is kell a megjegyzéseire, akkora luxust nem lehet megengedni, hogy szabadon formálódjanak ilyen vélemények, mindenféle kontroll nélkül. Múlt éjszaka, a választások éjszakáján nagyon sokszor ránéztem a blogra, és nagyon el voltam keseredve, hogy nincs ennek az embernek a beszólására semmilyen érdemleges reagálás. Most már nyugodt vagyok.
üdvözlettell:
gubucz viki

veil 2010.04.12. 23:02:19

„Épp csak azon tűnődtem, hogyan lehetne már végre megértetni mindazokkal, akik még csak nem is nyíltan, de valahol mélyen zsidóznak, cigányoznak és buziznak - miközben rendszeresen vesznek részt istentiszteleten, vagy egyszerűen csak kereszténynek vallják magukat -, hogy súlyosan pogányok

Olyan mélyen fájdalmas megélni, minden részletre kiterjedő katolikus neveltetés után ezt a gyűlölködést, hogy az elmondhatatlan.

…És mit kívánok így Húsvét után, egy szebb jövőt és egy olyan országot, ahol a gyermekemnek lesz esélye boldogan élni anélkül, hogy valakikkel szemben állandóan érvényesítenie kelljen az érdekeit.”

Írja, többek között, Schilling Árpád, aki egyébként a mai magyar színház egyik legnagyobb tehetsége, alkotó ember, több megrendítően felemelő előadás, akció szerzője, rendezője és lelke. Nemrégiben Párizsban, Müchenben hozott dicsőséget a magyar művészetnek, de évek óta ingyen, elhivatottságból járják az országot, iskolákban adnak elő fiataloknak, gyerekeknek, fiatalokkal, gyerekekkel. Otthagyta a tradicionális színház biztos megélhetést adó melegházát, járt utat járatlanért cserélt, tele van kétséggel, de érzi, hogy ez kell most, nem a pulpitusról ágáló ripacskodás.
Erre mondja bárki, akárki, hogy nem tudja, mi a magyar identitás!!!! Tényleg nem tudja, hanem csinálja, éli, Ő is, meg a barátai is.
Amiket ellene felhoz Alfőmérnök, azok közhelyek, cimkék, értetlen,felszínes „magyarkodás.”

A lokálpatriotizmus mindig mindennel elégedett, biztos út a posványhoz, a patriotizmus pedig soha sem elégedett, mert ha szeretek valakit, azt mindig jobbá akarom tenni meg akarom védeni. Ez az „érted haragszom nem ellened” etikája. Az Alfőmérnök és eszmetársai, ennek az egész üldözési mániás, üldöztetéses, mártír magyarságtudatnak a képviselői lényegében hadban állnak az egész magyar irodalommal és művészettel, Móricztól, Adyn, József Attilán át Pilinszky-ig.
Csak kapásból ez a pár Ady sor, úristen mit kapna most a mellüket védő honfiaktól.

„S verje meg az Isten a verejtékünket,
Verje meg veréssel egész életünket,
Ha tovább tengődünk ilyen kábult-árván,
Csókunkat a szánkban, álmunkat a párnán,
Gyermeket igérő legszebb ingerünket,
Verjen meg az Isten, verjen meg bennünket,
Verje meg a tettünk, verje meg az álmunk,
Dunai-tiszai régi megállásunk,
Verje a multunkat, verje a jövőnket,
S betyáros magunkból elkövetkezőket,
Ha el nem tiporjuk, kik utunkat állják:
Magyar Márciusunk minden akadályát.
Verje meg, verje meg, ha van verő Isten,
Aki csak egy kicsit ósdit akar itten,
Mert itt kárhozat van, itt le kell gyilkolni
Mindent, ami régi, ezeréves holmi,
Mindent, ami senyveszt, mindent, ami árul
S Etel-közt teszi meg hű magyar határul.
Óság-tartók népe most ront ellenünkbe:
Fiatal Március, most nézz a szemünkbe
S úgy adj nekünk erőt, sugarat, hatalmat,
Amily híven hisszük ezt a forradalmat.
Nekünk forradalmas minden futó óra.
Gőgös, gazdag grófra s gazdagult zsidóra
Haragszunk és vagyunk egyazon haraggal,
Tán ki sem mondható gyilkos indulattal.
Mert a világ siet s most kerül dülőre:
Érdemesek vagyunk életre s jövőre?
Büdös úr-szag, pénz-szag sehol így nem kábít,
Minden: változásért és újért kiált itt,
S ha papok tömjénjük gőgösebben rázzák,
Mindezek halálos sorsunk magyarázzák:
Petőfi szavánál van szükség jobb szóra:
Mindent meglátóra, mindent felrugóra,
E fényes Március csatasorba állit:
Végre talán eljut bús Magyarországig.”
Ami viszont baj, Árpád az első reagálásával saját maga értékrendszerét, azt az alázatos, vívódó türelmet hagyta cserben, ami az egyik legfőbb erénye.

GMáté 2010.04.12. 23:23:48

érdekes, hogy éppen a tegnapi, hazánk számára számos megmondóember által történelminek titulált napon jelent meg Alfőmérnök a mi kis eldugott blogunkon. "mi szél hozott mondsza erre, s mi vajon a szived terve?"
ha az, hogy kéretlenül identitás cimkéket osztogassál, akkor feltétlen rossz helyen jársz.
ezzel ugyan fel tudsz bosszantani némelyünket, de nem érheted el, hogy belénk folytsd a szót, mégpedig azt a szót, amely a másik megismerésére és lehetőség szerint megértésére hív, mert a műveltség, a művelődés szándéka vezeti, a kapálgatás, gyomlálás, dugványozás szenvedélye.
nem az a lényeg, hogy egyetértsünk (én sem osztom mindenben Árpád véleményét és stílusát), de nem döntheted el senki helyett, hogy minek tartsa magát, amint én sem teszem ezt veled kapcsolatban.
megértem, ha tegnap kicsit megszaladt veled a hangulati hintó, én is megijedtem, de ettől ma már ismét azt hiszem, hogy lehet és érdemes dolgozgtani közüs ügyeinken.
szóval hajrá

BaJ 2010.04.12. 23:38:54

Ős patkány terjeszt kórt miköztünk,
a meg nem gondolt gondolat,
belezabál, amit kifőztünk,
s emberből emberbe szalad.
Miatta nem tudja a részeg,
ha kedvét pezsgőbe öli,
hogy iszonyodó kis szegények
üres levesét hörpöli.

S mert a nemzetekből a szellem
nem facsar nedves jogokat,
hát uj gyalázat egymás ellen
serkenti föl a fajokat.
Az elnyomás csapatban károg,
élő szívre mint dögre száll -
s a földgolyón nyomor szivárog,
mint hülyék orcáján a nyál.

Lógatják szárnyuk az ínségnek
gombostűjére szúrt nyarak.
Bemásszák lelkünket a gépek,
mint aluvót a bogarak.
Belsőnk odvába bútt a hálás
hűség, a könny lángba pereg -
űzi egymást a bosszuállás
vágya s a lelkiismeret.

S mint a sakál, mely csillagoknak
fordul kihányni hangjait,
egünkre, hol kinok ragyognak,
a költő hasztalan vonit...
Óh csillagok, ti. Rozsdás, durva
vastőrökül köröskörül
hányszor lelkembe vagytok szurva -
(itt csak meghalni sikerül.)

S mégis bizom. Könnyezve intlek,
szép jövőnk, ne légy ily sivár!...
Bizom, hisz mint elődeinket,
karóba nem húznak ma már.
Majd a szabadság békessége
is eljön, finomúl a kín -
s minket is elfelednek végre
lugasok csendes árnyain.

JA

Alfőmérnök 2010.04.12. 23:44:18

@veil: Eddig a tied volt a legértelmesebb hozzászólás, ígérem, ha lesz időm, hosszabban reagálok.
Addig olvasgasd ezeket, hátha átjön valami.

www.hitelfolyoirat.hu/dl/pdf/20100201-77553.pdf

www.c3.hu/scripta/lettre/lettre35/09todor.htm

schillingarpad 2010.04.13. 00:22:54

Miután többen szóvá tettétek, hogy az első megszólalásom paraszt volt, muszáj reagálnom erre. Sztem a blogolás stiláris kérdés is, de lehet, hogy csak az. Én írtam egy szöveget viszonylag egy stílben, amire ez volt a komment: Árpád, neked halvány lila fingod sincs a keresztény hitről meg a magyarságról, ezért identitásod nem is lehet magyar. Én meg gondótam, hogy veszem a lapot. De bocsánatot kérek mindazoktól, akiket zavarba hoztam. A kommentelőt érezhetően nem, mert magát a stílust nem kifogásolta, csak leszarta a heterosváb identitásomat. Erre én, hogy nem tagadom meg az identitásodat, te se tedd velem, meg hogy nem is írtam magyart a szövegbe. Erre ő valahogy megenyhült. Ez az egész nem más mint egy meccs a részéről, amit én vágok. Most pl. az van, hogy sokan írtak ellene, de ellenem is, és így most balanszál a mérleg, és kapunk házi feladatot. És persze remegve várjuk, hogy vajon mikor reagál hosszabban a mester. Rendben van, Alfőmérnök, fektess minket kétvállra az érveiddel. Tanuljunk meg kommunikálni, igazad van. De hagy írjam le mégis utoljára, a citált írásomban nem azt írtam, hogy aki keresztény az hülye, hanem hogy amennyiben egy vallásnak az az alapvetése, hogy szeressd felebarátodat, mint önmagadat, akkor nem tekinthető hívőnek az, aki nem így gondolkodik, illetve érez. Nagyon szeretném, ha ezt az érvemet cáfolnád, mélyen tisztelt, nagytudású barátom, és nem azt, amit le sem írtam, vagyis, hogy a liberalizmus volna a legtökéletesebb társadalmi eszmerendszer, amit ezidáig megismerhettünk. És még valamit, mert így illik: mindekinek köszönöm, hogy részt vesz a vitában, beleértve Alfőmérnököt is.

schillingarpad 2010.04.13. 00:44:10

Kedves Veil, külön is köszönöm, amit rólam írtál. Igyekszem rászolgálni. Nagyon nagy erőt ad, hiszen az utóbbi időben kicsit kevesebb a méltatás, mint korábban, bár nem mindig alaptalanul, de eléggé tendenciózusan. Na, köszönöm, az a lényeg.

Alfőmérnök 2010.04.13. 06:44:32

@schillingarpad: Csak hogy ne keltsem azt a benyomást, hogy elmenekülök a vita elől, gyorsan reagálok.

A stílusoddal tényleg nincs komolyabb problémám. Én, a szólásszabadság híveként, a verbális agresszióit is sok esetben megengedhetőnek tartom.

Annyit elismerek, hogy nem írtad le ténylegesen, hogy a magyarok meg a keresztények hülyék.
De én nem látom, hogy itt – ahogy veil írta - az „érted haragszom nem ellened” etikája érvényesülne. Én inkább azt az attitűdöt érzékelem, amit sok más „értelmiséginél”: a kereszténységről először (és szinte kizárólag) az inkvizíció, a keresztes háborúk és a pedofil papok jutnak eszükbe, a magyarokról meg a rasszizmus, a homofóbia és az antiszemitizmus. Mintha mindent megelőzően ezek lennének a legjellemzőbb tulajdonságaink. Hát a lófaszt! Ezek olyan „divatos” témák, ha valaki ezekbe kapaszkodik, ezekről beszél (még véletlenül se a magyarok jó tulajdonságairól, vagy a katolikus egyház erényeiről) jó eséllyel indíthat karriert balliberális körökben. Ez a menő.

BaJ 2010.04.13. 07:31:32

Figyelve a kommentek sorát, most már tényleg kiváncsi vagyok, hogy mikor teszi le alfômérnök a garast, az ígért - bonyolult eszmetörténeti és politológiai - hivatkozásokkal teli, lábjegyzetes nagy mûvet, vagy továbbra is csak siklik ide, siklik oda, a megszokott kommentmódszerek szerint, kizökkenthetetlenül és zavarosan arról beszélve amirôl ô szeretne, nem pedig arról, amirôl ténylegesen szó van. A legutóbbi kommented is már több, mint gyanús: elôszôr leírod egy mondatban gyorsan a magad igazolását a vitakészségedrôl, majd utána cáfolod saját magadat, értekezel a hordozó cifrázatról, a stílusról, elismerôen szólsz az agresszió egyik formájáról, keverve a szólás szabadságát a szezonnal és fazonnal, pedig az agresszió az agresszió, hiába kap esztétikumot a stílussal, és attól, hogy agresszív, szerintem nem szabad.
Azután pedig a megszokott vágány: mindezt már hallhattuk, olvashattuk rafináltabban stílusosabb és agresszívebb, ha úgy tetszik szabadabb formákban, de sá szövege az én olvasatomban nem errôl szólt. Szóval elô a farbával, olvasd el újra az eredeti szöveget figyelmesebben, aztán szólj hozzá megint, ha eszedbe jut valami, mert csak a szokásos párhuzamosok futnak, öncélú és üres locsogás a beszéd, hiába van benne indulat, lófasz, ballib, menô, rassz., homofóbia, vagy a többi kommentközhely laza katyvasza. Ezek az én benyomásaim.

BaJ 2010.04.13. 07:58:50

@Alfőmérnök:
amíg jön a gondolat, játssz ezzel, ha meg nem jön, hát istenem...érted küldöm, nem ellened

unix.rulez.org/~calver/funny/swf/kill.swf

gviki 2010.04.13. 09:10:09

Veil, már hallottam olyat, hogy Adyt egy belvárosi gimnáziumban a fényképére nézve egyszerűen csak lezsidózott egy gimnazista, célozva egyszersmind arra is, hogy emellett magyar, na, az nem lehet. Úgy látszik magyarvédő patriótáinknak már ő sem elég magyar.
Én csak azt kérdezném, hogy az az ún. magyar, aki meg lépten-nyomon Európában rossz hírünket kelti, az itthoniaknak pedig azt súlykolja, hogy itt minden leromlott, tönkrement, ... "leégett, összedőlt, aztán süllyedt el", egyszóval szar, és fel kell minden újra építeni, mint a világháború után: az meg a jobboldali körökben futhat be karriert? Ezek szerint.
És: a verbálagressziónak szerintem is annyi köze van a szólásszabadsághoz, mint a mozgásszabadságnak mások agyonveréséhez való "joghoz".
Várnám én is az esszét, a kifejtést, de miről is? Arról, hogy miért is vindikálhatják egyesek maguknak a jogot arra, hogy másokról kerek-perec ítéleteket fogalmazzanak meg amolyan kommentelős "egy mondatba a lényeget" stílusban, illetve skatulyákba gyömöszöljék, kezdve onnan, hogy Schilling nem magyar identitású, Marci ezzel szemben egy ... - itt moderálom magam - , xy kommentelő még a legértelmesebb, illetve mindannyiuknál "értelmesebb zsidó" ezt vagy azt mondta. Szóval várnám az érvek sorakoztatását, de azt hiszem hiába. Nem is lehet, mert ezt a billogozást nem lehet értelmes érvekkel alátámasztani.
Pár évvel ezelőtt az indexes fórumokon értelmes politikai vitákat folytattak emberek. Mára ezek az emberek onnan elmentek, a fórumokat az egysoros lófaszozós kommentelők foglalták el, akiktől mindenki megkapja a beosztását, aki nem azt és nem úgy gondolja, amit és ahogyan ők. És talán mi is jobban járunk, ha nem várunk újabb hozzászólást tőle. Belerondított ebbe a blogba alaposan, időnként idenéz és megszemléli a rottyantás eredményét. Nincs itt szükség kultúrfasisztákra, szerintem.
Hanem azon gondolkodom, ha már ez a jobboldal-baloldal kérdés előjött, hogy Szilágyi Ákos (esztéta) azt mondja, hogy a magyar polgárok alapvetően, túlnyomórészt jobboldali beállítottságúak (ezzel a véleményével nincs egyedül, de most őt emeltem ki), Koltai Tamás (színikritikus) pedig arról érvelt egyszer az Élet és Irodalomban, hogy a művészet alapvetően baloldali mindenütt a világon: a progresszió, az alternatív gondolkodás, a másság tolerálása, hajlam a kísérletezésre, és recepciója az új szellemi irányzatoknak azok, amik egy művésztől nem lehetnek idegenek.
Hogyan értelmezhető mindez annak fényében is, hogy a Nagyítás c. folyóiratban leendő miniszterelnökünk nem csak a baloldali politikát, hanem a baloldali, illetve liberális gondolkodásmódot, szellemi köröket, a gondolkodás ezen irányait is eltemette? Tehát hogy másként fogalmazzak: meg tudja-e szólítani a fentebb írt paraméterekkel rendelkező művészet a közönséget, illetve befolyásolni tudja-e gondolkodásmódját, percepcióját, illetve szükség van-e erre? Nem nyílik-e végül egy áthidalhatatlan szakadék kettejük között?

gviki 2010.04.13. 09:19:52

Javítás: "kultúrfasiszta jellegű hozzászólásra" nincs szükség, illetve szükségem nekem, mielőtt a címzett - amúgy jogosan, de mégiscsak ebbe belekapaszkodva, az egész kérdést megkerülve - kikérné magának.

GMáté 2010.04.13. 10:25:10

mielőtt átböngésszük az Alfőmérnök által belinkelt tanulmányokat és esetleg ő maga is előáll újabb szellemi municióval a liberalizmus-kritika tematikában, s ezzel egy izgalmas, de az eredeti témához képest feltétlen mellékvágányra terelődne a vita, szeretnék még egy költői adalékot adni az identitás problémakörhöz. természetesen közhelyes, miként szerzőjének sorsa (tavalyi jubileum okán próbálták emlékezetünkbe idézni) is példázattá vált. de mit tehetünk, ilyesmikből épül fel a hagyomány és áll össze a kultúrkincs. nem véletlen, hogy a hipertext univerzumban (ami kattintásnyira van az indexen vagy pl. konzervatív költők baráti körében kommentelők számomra elviselhetetlen stílusú gerjedéseitől) közvetlenül a Himnuszra és Szózatra mutat, s ezek és költőik talán nem kerülnek revízióra ezután sem.
szóval ki a magyar? én Radnóti hozzáállását osztom:
Nem tudhatom, hogy másnak e tájék mit jelent,
nekem szülőhazám itt e lángoktól ölelt
kis ország, messzeringó gyerekkorom világa.
Belőle nőttem én, mint fatörzsből gyönge ága
s remélem, testem is majd e földbe süpped el.
Itthon vagyok. S ha néha lábamhoz térdepel
egy-egy bokor, nevét is, virágát is tudom,
tudom, hogy merre mennek, kik mennek az uton,
s tudom, hogy mit jelenthet egy nyári alkonyon
a házfalakról csorgó, vöröslő fájdalom.

BaJ 2010.04.13. 11:18:10

Most néztem meg ezt a filmecskét, kapcsolódik mellékesen az identitás-problémához (már akinek ez probléma), idevágom:

index.hu/video/2010/04/13/kinai/

veil 2010.04.13. 22:28:02

Sok minden eszembe jutott, többek között a jó öreg Kant, aki az Örök békében már jó kétszáz éve megírta, hogy Valamelyes bizalomnak az ellenség gondolkozásmódjában meg kell maradnia a háború kellős közepén is. Hisz másképp nem is lehetne békét kötni, s az ellenségeskedés irtóháborúvá fajulna el.’
Meg azt is, hogy ’ Mindenki azt hiszi magáról, hogy ő a jogfogalmat szentnek tartaná, és híven követné, hogyha másoktól is hasonlót várhatna. Csakhogy mindenki, saját magáról való jó véleménye mellett, mégis minden másnál feltételezi a gonosz érzületet. Így kölcsönösen mondják ki egymásra az ítéletet.’
Azt szeretném hinni és tulajdonképpen hiszem is, hogy az itt beírók igyekeznek ezt a figyelmükben tartani, és Alfőmérnök téved, ha azt hiszi, hogy ez nem így van. Viszont van egy határ, amin túl nincs megértő tolerancia. Ennek semmi köze a pártokhoz, a napi politikához, ez egyszerűen erkölcsi hozzáállás. Ilyen például a holokauszt tagadás, ami igenis büntetendő, mert nem véleménynyilvánítás, és nem egyszerűen történelmi tények, hanem annak a feltételezése, hogy több millió zsidó származású ember bűnös módon, összeszövetkezett az egész emberiség becsapására, ez a népcsoport tehát aljas és hazug. Ezzel a feltételezéssel mérgezni a fiatalok lelkét nem volna szabad. Én gimnáziumban tanítok egy vidéki kisvárosban, látom, hogy milyen zavart kelt a fiatalokban ez a zsidózás és cigányozás, különösen úgy, hogy a történelem tanárok nagy részétől, ha nem is a holokauszt-tagadás, de egyéb szélsőségesen konzervatív és jobbos nézetek egyáltalán nem állnak távol.

Nekem mániám, hogy a művészet, az irodalom, a zene nem szórakozás, nem kikapcsolódás, nem politikai hozzáállás, hanem önmagunk és a világ megismerésének az egyik módja. És nem a valóság utánzása vagy leírása, hanem új valóság teremtése-’ hiszen, ’amikor az ember utánozni akarta a járást, feltalálta a kereket, ami nem hasonlít a lábhoz.’
A Krétakör azon van, hogy a művészetnek ezt az alapfunkcióját szolgálja, egymásra találjunk, tudjunk együtt élni, dolgozni, mi, most, itt.
Nekem szerencsém van, mert fiatalok között tölthettem az életem, a világ jó oldalán, nyílt szívekre találok, ha azt mondom, hogy alapelv az órákon, hogy Én figyelek rád, Te figyelsz rám, mindenki figyel mindenkire, Én fontos vagyok, Te fontos vagy, Mindenki fontos. De ugyanezektől a diákoktól-sajnos előfordulhat- egy másik órán elszedik az örömöt, hogy büszkék lehessenek az irodalmi Nobel díjasunkra, és a történelmünk eseményeit, a magyarságtudatot elsősorban a konfrontáció jegyében tanítják nekik, amitől kínlódnak, zavartak

Ez lenne nagyon fontos, hogy a konfrontáció kultúrája helyett a kooperáció kultúráját hangsúlyozzuk. Lehetek én büszke magyar akkor is, ha nem ócsárolom a” tótokat”, „oláhokat” és a többi nációt. A szlovák himnuszról nekem nem az, jut eszembe, hogy ezek még a himnuszukat is lopták, hanem az, hogy istenem, de szép, mennyire hasonlít egy magyar népi dallamra, mennyire egymásra vagyunk mi utalva itt Európa közepén.
Ez bűn?

A britek elveszítettek-mit elveszítettek, lemondtak róla- egy egész világbirodalmat, a fővárosuk az ódon London a világ legkozmopolitább városa lett. Az ő könnyedségüket kívánom magunknak, azt a vidám felszabadultságot, amivel megünnepelték az ezredfordulót London közepére felépítettek egy óriáskereket, egy gyerekjátékot! Ezzel meggyalázták a királynőt, vagy Shakespeare.-t vagy a Szent Pál katedrálist vagy Miltont és a brit nemzeti büszkeséget?

Köszönni valóm csak nekem van - kedves Schilling Árpád.

Alfőmérnök 2010.04.14. 00:37:41

@BaJ: „keverve a szólás szabadságát a szezonnal és fazonnal, pedig az agresszió az agresszió, hiába kap esztétikumot a stílussal, és attól, hogy agresszív, szerintem nem szabad.”

Na idefigyelj hülyegyerek, az általam vallott szólásszabadságnak ott a határa, ahol valami KÖZVETLEN bűncselekményt vált ki egy verbális megnyilatkozás. Ezzel az állásponttal nem vagyok egyedül. Különben ki dönti el, hogy mi számít agressziónak? Ha azt írom, hogy egy ökör vagy, az még nem agresszió, ha azt írom, hogy egy súlyosan retardált hülye kurva vagy, az már agresszió, ezért "titandó"? Miért?

Egyébként tényleg nem hiszed el, hogy egyéb elfoglaltságaim miatt nincs sok időm? Akkor én meg leszarom, mit gondolsz, különben sem értettél egy szót sem abból, amit írtam.

@gviki: Koltai Tamás egy fasz, Szilágy Ákos meg egy szórakozott bőcsész.
Azt meg tudod-e kitől idéztem? Fogadjunk, hogy nem. Erdély Mikóstól. Nem volt zsidó? De, az volt. Nem volt értelmesebb nálatok? De. Akkor meg mi a fasz bajod van, hogy regisztráltam ezt a tényt?

„Viszont van egy határ, amin túl nincs megértő tolerancia. Ennek semmi köze a pártokhoz, a napi politikához, ez egyszerűen erkölcsi hozzáállás. Ilyen például a holokauszt tagadás, ami igenis büntetendő, mert nem véleménynyilvánítás, és nem egyszerűen történelmi tények, hanem annak a feltételezése, hogy több millió zsidó származású ember bűnös módon, összeszövetkezett az egész emberiség becsapására, ez a népcsoport tehát aljas és hazug.”

Köztudottan liberális jogvédők ezzel ellenkező állásponton vannak. Ez most odabasz, mi? Akkor figyelj, mutatok valamit. Nézd meg ezt a videót, és derülj rajta jókat velem együtt, hogy a sokszorosan retardált Demcsák Zsuzsa mennyit képes felfogni az egyik TASZ-os jogvédő beszédéből.

videokereso.info/video/SS-HTjcgP-c/Demcs%C3%A1k-vs-TASZ-TV2-Mokka.html

„Én gimnáziumban tanítok egy vidéki kisvárosban, látom, hogy milyen zavart kelt a fiatalokban ez a zsidózás és cigányozás.”

Nekem meg egy ismerősöm olyan iskolában tanít, ahova 90%ban romák járnak és a magyar („paraszt”) gyerekeket rekesztik ki FAJI ALAPON. Na ehhöz mit szósz?

*

(Az általam linkelt cikkekkel egyébként nem értek teljesen egyet. Tzodorov majdnem minden állítását osztom, csak a francia belpolitikai helyzettel nem vagyok tisztában. Legutko érvelésének azt hiszem, vannak gyengébb pontjai, de mindenesetre ez is egy álláspont és szerintem gondolatébresztő.)

BaJ 2010.04.14. 07:46:24

Kedves Hozzászólók,

én az utóbbi Alfô. kommentet el tudom fogadni már a nagy mûként, még így, a hivatkozott idô hiányában is teljesnek érzem:
az eddig hiányoltaknak, úgy mint gondolat, érvelés-logika, stílus (maga az ember), és fôleg a stb... olyan sikerült sûrítménye az utóbbi hozzászólás, hogy úgy érzem: minden további reagálás hiábavaló.
Túl messzire jutottunk a feltámadás reményétôl.

schillingarpad 2010.04.14. 08:59:11

BaJ, egyetértek veled abban, hogy Alfőmérnök nem az a célja, hogy az írásomra reagáljon, hanem az, hogy bebizonyítsa nekünk, liberálisnak tartott (nem tudom honnan veszi, hogy mi mind azok vagyunk) álértelmiségieknek, hogy nagyon nem vagyunk liberálisok, sokkal inkább "hülyegyerekek", akik megérdemelik a verbális agresszióját, amit érezhetően nagy örömmel és gyakorlott agresszor módjára alkalmaz.
Alfőmérnök, mi a célod ezen túl?
Ha történetesen Veil úgy gondolja, hogy az baj, ha a gyerekek rasszisták lesznek, akkor arra mennyiben ellenérv az, hogy a cigányok is lehetnek rasszisták? A rasszizmus az rasszizmus, és Veil nem állította az ellenkezőjét. Azért mert BaJ nem szereti az agressziót, mennyiben tekinthető hülyének, illetve, ha ő hülye, akkor az azt jelenti, hogy nem lehet igaza? A holocaust tagadás sztem sem bűntethető, még ha teljesen egyet is értek Veillel abban, hogy a holocaustot csak az tagadja, aki egyben a zsidóságot is ki akarja írtani. Más értelme ugyanis nincs, tényeket a véleménye mellé egyezerűen lehetetlenség felsorakoztatnia, állítása netto uszítás. Koltaival magam sem szimpatizálok, Erdély Miklós valóban okosabb mint én. Alfőmérnök, gratulálok, valóban sikerült abba az irányba mozdítanod a kommunikációt, amelybe akartad. Bebizonyítottad, hogy nem vagyunk jó liberálisok, mert nem értjük annak lényegét. Ezen felül egyoldalúan vagyunk antirasszisták, hiszen a magyarokat velőből gyűlöljük. És természetesen keresztények sem vagyunk, de ez már szinte természetes. Nagyon köszönjük, hogy benéztél hozzánk. Van-e még valami, vagy egy utolsó nagy pofánkba rúgással, távozol a körből? Esetleg reagálsz a kiindulópontra? Netán elismered, hogy azért az sem kevés, hogy eredeti kiradírozásra tett ókonzervatív reakciómmal ellentétben most már napok óta Veled foglalkozunk, és nem holmi három mondatos bazdmegazanyádhanemaztgondolodamitén stílusban, hanem Ady, Radnóti, József Attila idézetek mentén, vidéki és pesti hozzászólókkal, nagy érdeklődéssel. Mi jöhet még ? Vagy maradjunk ennyiben? Többieket is kérdem. BaJ már nyilatkozott.

schillingarpad 2010.04.14. 09:28:08

Irtó nagy baromság volt az előző bejegyzésem vége, nyilvánvaló képmutatás. Kit érdekel az eredeti írásom (ami egyébként súlyosan konzervatív, vállaltan az), ha van okunk más egyébről írni. A kommentek megszaporodása Alfőmérnöknek köszönhető, aki derekasan állja az együttes fellépésünket, és nem lép le, pedig megtehetné. Még érvelni is próbál, bár nem túl erősen, inkább agresszívan. Az agresszióval a vitában sztem csak az a baj, hogy mivel kevésbé szellemes, fárasztó, s ezáltal unalmas is. Az ember nem szívesen pecázik motórcsonakok között. Maga a szólásszabadság érdekes téma, miért is ne folytassuk azzal. Mi fér bele, és mi nem, kérdem én, kedves hülyegyerekek, zsidók és kurvák?

veil 2010.04.14. 09:30:30

Igen, azt hiszem, maradjunk ennyiben.
Hiszen ' az igazság nagyon fontos, de, hogy kinek van igaza, az szinte lényegtelen. Mégis mindig emiatt folyik a vér.'
Még annyit, aki ocsmányul beszél-ír nyilatkozik, annak szaros a szája.

borzola 2010.04.14. 12:13:15

Mélyen egyet értek a cikkel, ezeket a gondolatokat fel kell vetni... Sajnos a reakció általában szomorú állapotokról ad bizonyságot.

gviki 2010.04.14. 15:49:50

Árpád. Nem a címkéző polgártársnak köszönhető, hogy kommentelünk, hanem Neked. Itt mi mindannyian, azt hiszem írhatok többes számban, elismerjük és tiszteljük a "munkásságod" és azt a heroikus küzdelmet, amit folytatsz kollégáiddal a sematizmus, a közöny és a slampos hagyományok ellen, vállaltan mikroközösség építő szándékkal (IX. kerület) is egybefűzve. (Sajnos nem tőlem, hanem Mahlertől: "a hagyomány: slamposság".

Máté előtt is le a kalappal, és csodálom, hogy belőle is még kiszólt egy költő (aki amúgy hiába ragaszkodott ahhoz, hogy ő egyszerűen csak magyar, még a barátai is furcsállották, hogy nem vallja magát zsidónak, ha egyszer, ugye, az). Mert pl.én nem kívánom alátámasztani semmilyen érvvel a magyarságomat, mert holnap majd arról vitázhatunk, hogy a hold süt-e az égen, vagy "az áldott nap", avagy mozog-e mégis a föld, illetve, hogy emberek vagyunk-e, vagy csak a fehér keresztény középosztálybeli férfiak azok.

Ja, és veil, nagyon örülnék neki, ha gimnáziumban ilyen tanárai lennének a gyerekeimnek. Megmondom őszintén, hogy kicsit aggódom, hogy az én toleráns, másokat elfogadó remek gyerekeim milyen tanokkal és nézetekkel fognak hazajönni a tanítási órákról. És egyáltalán nagyon veszélyesnek tartom, hogy történész, jogász, szociológus stb. társadalomtudományi szakokon milyen nézetek tenyésznek.
Szólásszabadság? oké.

Gulyás Marci 2010.04.14. 17:41:43

Elnézést a távolmaradásért - jócskán megszaporodtak a bejegyzések, örömteli ez a vélemény-turbulencia.
@Veil: köszönöm hogy olvashattam a bejegyzésed - nem árulod el, hol tanítasz? Ha a többszörösen lesajnált vidéken mégis van olyan tanerő, mint Te magad, az mindenképpen szívderítő. Nem akarom elvinni más irányokba a témát, ezért inkább írnék neked személyesen, ha kapok egy mail címet hozzád. Az enyém gulyas.marci@kretakor.hu.
@Alfőmérnök: az agresszió agresszió marad minden esetben, nincs értelme a mérlegelésnek - mondom ezt neked én, egy többszörösen agresszív ember. A barátaimnak meglehetősen nehéz elviselniük mindezt, így ha máshonnan nem is, legalábbis az ő visszajelzéseikből tudom, milyen terhelést jelent az agresszív ember a környezetére. Mindemellett a nyegleséged a legnehezebben elviselhető, az ahogy nőt-férfit egyaránt, a mondottaktól függetlenül szórsz a gépágyúddal.
A TASZ állásfoglalása kapcsán írottakban igazad van, de ahogy azt már egykor idéztem is tőled, erősen ferdíted a kérdés kontextusát. Vicces, de az általad idézett, a valóban gyenge szellemi képességekkel rendelkező Demcsák Zsuzsa által vezetett interjú szétosztott szerepei közül nem Veilnek jutna Demcsák köpönyege, hanem bizony neked. Mind Demcsák, mind Te magad holokauszt-támogatónak hiszitek a TASZ-t állásfoglalásuk alapján, és vulgár-logikával arra a végkövetkeztetésre ragadtatod magad, hogy ha már a liberós-hülyegyerekek is támogatják az eltörlését, akkor mostantól szabad a vásár, mondja mindenki a magáét, ahogy a csövön kifér.
A jogalkotók nyilvánvalóan jó szándékúan abból indultak ki, hogy 600.000 honfitársunk halála, amelyben a mi magunk - nemzetünk - felelőssége nyilvánvalóan bizonyítható, nem lehet relativizáló önkények játékszere. Normális esetben az önkontroll visszatartja a polgári demokráciák tagjait az ilyen hajlamoktól, ez azonban hazánkban jelenleg nem így áll. Sajnos azonban a jelen törvény kiskorúsítja az állampolgárokat, és a büntetés elrettentő erejétől várja azt, amit a Veil által is idézett Kant kategorikus imperativuszként leírt kötőfékének kellene biztosítania az egyes emberekben.
A tartalom alapú szólásszabadság korlátozás valóban aggályos a liberális demokrácia keretei között. Ráadásul azzal is tisztában vagyok, hogy egy vélemény kriminalizálása még nem jelenti, hogy az adott vélemény megszűnne létezni. Nyilvánvaló, hogy az oktatáson, a kultúrán, etc. keresztül lehet egyedül hatékonyan tenni az ilyen véleményformák ellen. De példának okáért mit lehet tenni a hozzád hasonlókkal, kedves Hauptingenieur, ha a vita, a párbeszéd már nem hat?
Az ami most fog történni: figyelmen kívül hagyunk. Írhatsz, nem fogjuk törölni egy megnyilvánulásodat sem, erről én magam kezeskedem. És ha valóban a megszólítás gesztusával fogalmazod meg jövőbeni gondolataidat, hidd el, a válaszreakciónk sem fog késni. Reménykedve várjuk ennek eljövetelét. Addig is a legjobbakat!

Alfőmérnök 2010.04.14. 23:22:44

@schillingarpad: Nekem a blogolás/kommentálás szórakozás, kikapcsolódás, nem munka, kötelesség. Az írom le, ami eszembe jut, és amikor van rá időm. Néha látom értelmét a pontos érvelésnek is, néha nem. Létezik a világon gesztus-kommunikáció is. A cinikusoktól kezdve a avantgarde-ig nagy hagyománya van. Ez is egy legitim formája a közlésnek. Pont színházi embereknek kell ezt elmagyarázni? Persze írott formában kicsit nehéz megvalósítani a gesztus-kommunikációt, de nem lehetetlen (egyik eszköz erre a verbális agresszió).
Szóval ha van kedvem érvelek, ha nincs, akkor anyázok.

Hogy liberálisok vagytok, azt a rólatok szerzett információk alapján gondolom – például ebből a posztból. Szerintem simán liberálisnak vallanátok magatokat, ha nem járatta volna le ezt a szót az SZDSZ nevű bűnszövetkezet. A liberalizmust persze – mint minden, a köznyelvben elterjedt és magától értetődőed használt fogalmat – nehéz pontosan definiálni, talán nincs olyan, hogy „a” liberalizmus, csak „liberalizmusok” vannak. Magyarországon azt hiszem, leginkább a szélsőséges individualizmusnak és a szabadkereskedelmi rendben való dogmatikus hitnek a szinonimája.

„a holocaustot csak az tagadja, aki egyben a zsidóságot is ki akarja írtani. Más értelme ugyanis nincs, tényeket a véleménye mellé egyezerűen lehetetlenség felsorakoztatnia, állítása netto uszítás.”

Ezt egy méretes faszság. Mondjuk, hogy a holokauszt-tagadók (vagy revizionisták, vagy relativizálók – a három fogalom nem ugyanaz!) általában antiszemiták. De a történelemtudomány – így a holokauszt kutatás is – legtöbbször nem közvetlen empirikus adatokra támaszkodik állításait bizonyítandó, hanem különböző forrásokra, és bizonyítékokra, beszámolókra, stb.. Ezeket különféleképpen el lehet rendezni, a valóságban megtörtént tényeket elég nehéz pontosan rekonstruálni. Ezért lehetett nagy siker A kitalált középkor c. könyv is. És ezért lehet a gázkamrák létét is tagadni, hiszen ma már senki nem látja működni a gázkamrákat, akik látták, azok meghaltak, az épületek nagy részét lerombolták, ami megmaradt az meg kinézetre lehet más is, a falban meg nem lehet kimutatni a cianid maradványokat. A holokauszt-tagadók persze általában azzal az előfeltevéssel élnek, hogy a zsidók hazudnak. Ez egy antiszemita feltevés. De ez nem azt jelenti, hogy ki akarják őket irtani.
Én nem vagyok holokauszt tagadó, egyébként sem értek a történelemhez. A holokauszt-ipart viszont létező jelenségnek gondolom (elég itt a MÁV iránti keresetre utalni), de ez más kérdés.

„Ha történetesen Veil úgy gondolja, hogy az baj, ha a gyerekek rasszisták lesznek, akkor arra mennyiben ellenérv az, hogy a cigányok is lehetnek rasszisták?”

Ellenérvnek nem ellenérv, csak fontos kiegészítés, erről pl. te sem beszéltél a posztodban, vagy azért, mert nem tartod fontosnak, vagy mert nem PC, te meg gyáva vagy kimondani. Mit is? Hogy a cigányság egy jelentős része magyargyűlölő rasszista. Egyébként cigánygyűlölő rasszista is, mert pl. a romungrók alsóbbrendűnek tartják a beásokat vagy a lovárikat, stb. Nem csak a magyarok követnek el bűncselekményeket cigányok ellen, hanem fordítva is, sőt talán ez a gyakoribb. A liberális Wahorn András miután leköltözött vidékre, neki is tele lett a töke az ottani romákkal. Ha nem ismernéd a Bakáccsal való beszélgetését, íme:
www.youtube.com/watch?v=6hfHlgO5Rzo

Itt kulturális/identitásbeli különbségek vannak(nem csak szociális helyzetbeli). A cigánykérdést nem lehet azzal a megközelítéssel megoldani, hogy „mindenki egyforma”. Persze, akinek ez a véleménye, az automatice náci lesz.

A kereszténység és a „szeretet” viszonyáról most hírtelen az jut eszembe, hogy a kereszténység ugyan szeretetvallás, de az túlzás, hogy az alaptézise az, hogy „szeresd felebarátodat”. Ez így elhangzik a Bibliában, de számos más is elhangzik. Jézus legtöbbször parabolákban beszél, amik ÉRTELMEZÉSRE szorulnak. A parabolák között van pl. az is, hogy a kufárokat kiűzte a templomból – ezt is sokféleképpen lehet értelmezni, mint ahogy sokféleképpen is szokták - akár az erőszak legitimációjaként is. (Emellett a keresztény egyházak ma nagyrészt pacifisták.)

Szerintem Te túlkompenzálod a Volksbundos felmenőid bűneit, ezért vagy ilyen lelkes antifasiszta. Mondjuk még mindig jobb vagy, mint a Bauer- meg a Pető-félék, akik liberális látszatkompenzációjuk mögé bújva folytatták ÁVÓs szüleik magyarellenes gaztetteit.

schillingarpad 2010.04.14. 23:56:56

Visszatérve Todorovra, én nem moralizáltam az eredeti írásomban, Alfőmérnök, csak igyekeztem magam számára is világossá tenni, hogy egy egyszerűnek tűnő, de igen súlyos következményekkel járó mondat, micsoda bonyodalmakat okoz a keresztény emberek számára. Amennyiben ez az identitás ma már nem számottevő tényező (ahogy Todorov is írja), abban az esetben szükségtelen hivatkoznom rá. A kereszténység mint társadalomformáló vallás nem létezik többé, vagy legalábbis igen csekély a hatása. A pedofília beviszi a kegyelemdöfést, szaporodnak a lázongások a szervezeten belül, újabb keresztény vallások létrejöttének leszünk tanúi. Todorov deklaráltan személyes megfigyelései sok ponton megegyeznek az enyémmel, különösen a család iránti elkötelezettség alól való kihátrálás, a közösségi szellem leépülése, az exhibicionizmus és az erőszak tekintetében. Mert az elhatalmasodó neonácizmus (a többségi társadalom tehetetlensége) erőszakot szül, ahogy az elhanyagolt és integrálódni képtelen kisebbségek magatehetetlensége is.
De azért ez a mondatod ebben a kontextusban azért komoly: "a valóságban megtörtént tényeket elég nehéz pontosan rekonstruálni". Tényleg? Pedig nem volt olyan régen. És az sem, amikor a svábokat telepítették ki, meg amikor kiéhezteték az ukrán parasztokat. Tökéletesen egytértek Todorovval abban, hogy többet kellene foglalkoznunk Kambodzsával és tsival, és hogy Castróból azért nehéz jószándékű pacifistát kreálni: még Oliver Stone-nak sem sikerült, pedig neki azért sok marhaságot elhittek az emberek. De én nem veszem be azt a marhaságot, hogy azért mert a cianidot nem lehet kimutatni a falakból, azért simán okés, ha valaki azt állítja, hogy ez az egész meg sem történt. Megértem, hogy zavar az egyoldalúság, de Todorovval egyetértve semmilyen egyoldalúság nem vezethet eredményre a kiegyezések tekintetében. Sztem az még okés, hogy el kell fogadnunk, egyes embereket annyira idegesítenek az egyéb bűnök elhallgatásai, hogy mindenképpen bántani akarnak cserébe. Még az ő feszülésüket is megértem, és abban is biztos lehetsz, hogy nem vagyok nagy szekértolója egyetlen fajta kirekesztésnek sem. Az én kedvencem pl. a színházi szakma belső kirekesztéshagyománya: ki lehet rekeszteni a "modernet", de a "klasszikus" is, a musicalt és az alternatívot is, a színházi nevelést és az amatőr színjátszást is, a kritikust, de a színészt is. Magam is gyakoroltam, gyakorlom ezeket, de igyekszem leszokni róluk. Azért ez a "még mindig jobb vagy" komoly. Figyelj, inkább visszavonom a nácit meg a többit - komolyan - de ilyet ne írjál már. Nekem mindenféle érveléstechnika bejön, ha szórakoztató. De ez a Te is olyan vagy, tényleg gáz. Te sem vagy "olyan", én se "ilyen". Vagy ha Te tudod a vegytiszta identitásodat definiálni, akkor szívesen venném, ha leírnád. Én megpróbálom leírni az enyémet, most komolyan: első generációs. Az ilyen. Tiéd?

veil 2010.04.15. 00:07:44

Szophoklész:
Sok van mi csodálatos. De az az embernél nincs semmi csodálatosabb.
más fordításban
Sok van mi rettenetes.De az embernél nincs semmi rettenetesebb.

BaJ 2010.04.15. 08:50:57

a szólásszabadság reményében:

nekem a gesztus pillanatnyi dolog, nagy erejű, mint egy mosoly, gyorsan foszló, de esetenként mély nyomot hagyó
a komment, mint gesztus?
tehát rágraffitizni nyelvi sprével bármire, hogy: itt vótam, a hétszázát
de a nyelvben logika van, rendszer, egyeztetni kell a szavakat egymással, akár egy halom hasított fa, hever egymáson a világ, szorítja, nyomja, összefogja egyik dolog a másikát, így mindegyik determinált (ja)
így aztán azt, hogy ha akarok érvelni érvelek, ha nem akarok érvelni, nem érvelek? megengedi ezt a nyelv, mint hordozó
mit ér, meddig ér a gesztus a kommunikációban, ha csak gesztus marad
most ennyi időm volt, s akinek nincs ideje, az no komment, mert a részvétel, a jelenlét és a gyorsaság a fontos

gviki 2010.04.15. 10:07:24

"...mert egyszer eljön majd a nap, amikor feláll valami rohadék, és azt mondja, hogy mindez meg sem történt".
Persze nagyon ideális lenne, ha nem lenne a holocauszt tagadása tényállás a Btk-ban, vagy pont ellenkezőleg, már húsz évvel ezelőtt került volna bele, amikor még nem tartott itt a holokauszttagadás-ipar, mert igen, ez is iparág, ha már felvetődött a holokauszt-ipar. A nevelés, az iskola, a család, a közösségépítés stb. intézze azt, ami a dolga, termeljen ki demokratákat, tudatos állampolgárokat, akik nem gyűlölködéssel és uszítással töltik ki a lelkükben keletkezett űrt. De addig is mi történjen? Amíg ezek az ideális állampolgárok nem termelődnek ki? Sajnos erre még várni kell egy darabig, mert a jelen iskolarendszer sajnos nem alkalmas a kis demokraták kinevelésére.
Én nem tagadom a holocausztot, és nem csak azért, mert gyerekkoromban, magányos délelőttökön, mikor délutáni iskolába jártam, és délelőtt otthon voltam, rengeteg filmrészletet láttam, amik lágerekben készültek a háború végén. Ezek a képek beleégtek az agyamba, sokáig képtelen voltam bármilyen háborús filmet megnézni. De azért sem tagadom, mert nincs semmilyen célom ezzel. Miért vonja valaki kétségbe mindezen dolgok megtörténtét? Tagadja, de kívánatosnak tartaná, ha megtörtént volna? Vagy csak egyszerűen nem hiszi el, hogy borzalmas népirtások az ő vagy szülei életében megtörténhettek? Mert nem ez volt az első, akkor miért pont ezt? Európában sok helyen büntetik a holocauszttagadást, van ahol az örmény népírtás tagadását vagy relativizálását is. Németország, Ausztria, Franciaország, Belgium, Szlovákia stb mind megalkotta a maga holocauszttagadást elítélő tényállását. A rasszizmus és idegengyűlölet elleni uniós kerethatározat szerint büntetendővé kell tenni azt is, ha valaki "népirtás vagy emberiesség ellen elkövetett bűncselekmény megtörténtét nyilvánosan helyesli, tagadja vagy azt ártalmatlanként állítja be". Az Unió tagjai vagyunk, vagy nem? Nem kell attól megijedni, hogy valami tényállás lett. Tényállások jönnek, mennek, attól függően, hogy mit tekint az állam társadalomra veszélyes cselekménynek, a társadalomra veszélyesség ugyanis fogalmi eleme a bűncselekménynek.
Van egy fotó, hatvanas évek Amerikájából, amikor egy ijedt fekete diáklányt kísér iskolába a karhatalom, gyakorlatilag testükkel védik a lányt, körbe pedig eltorzult arcú, fehér, középosztálybeli snájdig fiatal fiúk üvöltenek, el lehet képzelni, hogy mit. A fotó Kennedy Amerikájában készült. Mindenki előtt ismeretes, hogy a feketék integrálása lényegében az erőszakszervek bevetésével kezdődött. Kennedy nem bízott abban, hogy majd egyik pillanatról a másikra változnak meg az állampolgárok. Adminisztratív eszközökre szükség van, ha nem is ilyen durva módon.( Ugyan ki fizetne parkolási díjat, ha lelkiismereti kassza volna? A hatvanas években a dohányzó szülők a lakásokban füstöltek a gyerekeikre, az értekezleteken ülők felett akkora füstgomba volt, mintha ledobtak volna egy hidrogénbombát. Ma kinek jutna eszébe rágyújtani egy munkaértekezleten? Ezen nem csak a felvilágosító kampányok, hanem a jogalkotás is segített). Nem lehet azt állítani, hogy minden rendben van ezen a téren Amerikában, sőt. De gyakorlatilag elképzelhetetlen nyilvános, vagy akár kollegiális beszélgetésekben is az a fajta diskurzus, ami itt a szólásszabadság félreértelmezése jegyében zajlik, mit zajlik, ömlik az internetről, médiából, lépten-nyomon elcsíphető kocsmai, boltbeli, köztéri beszélgetésekben. Múltkor pl. a zöldségesünknek panaszkodik egyik néni, hogy a patikában egy kínai patikus van, hát ő nem tudja, nem is érti mit mond - perfekt magyar a patikus, mondom én - "nincs itt elég jó magyar patikus, hogy "ezt" kellett alkalmazni?", mire én közöltem, hogy ilyen rasszista felhangú beszélgetésben a továbbiakban nem kívánok részt venni. De nem is ez volt az érdekes, hanem, hogy kinek mondta mindezt a vevő, kinek az együttérzésére, bólogatására, helyeslésére vágyott? Egy orosz zöldségesére, történetesen ugyanis a zöldségesünk meg orosz, azaz szintén "idegen".
Mint ismeretes, Amerikában nem bűncselekmény a holocauszttgadás. Amerika demokratikus jogállam, a szólásszabadság elkötelezett híve, a médiára bízzák annak kérdését, hogy teret adnak-e a tagadásnak, relativizálásnak, stb-nek, avagy nem.
Oroszországban szintén nem bűncselekmény a holocauszttagadás. A putyini féldemokráciában azonban a sajtószabadság enyhén kívánnivalót hagy maga után, az Amnesty International szerint szűkül a szólásszabadság.
Nem árt abból a társadalomból kiindulni, amiben élünk. Ilyen szempontból Todorovot nem tekinteném hivatkozási alapnak, bár kétségkívül sokban lehet osztani a véleményét.

tothridovicsmáté 2010.04.15. 13:55:19

Kedves Alfőmérnök,

a verbális agresszió és a szólásszabadság hívének lenni szerintem nem ugyanaz. Minden megnyilatkozásnak megvan a maga következménye, a kérdés csak az, hogy megpróbálod-e fellépésed eredeti céljához egyeztetni azt a formát, amiben megszólalsz. Azaz elérni, hogy a következmény minnél inkább arra hasonlítson, amit te el szerettél volna érni. Egy olyan helyzetben, ahol párbeszédet szeretnénk generálni a verbális agresszió jobb egyenesként hat, ami elől kurva nehéz elhajolni, viszont marhára fáj, ha a képünkbe kapjuk. Azaz eleve megnehezíted az információid átáramlását a másikhoz, mert vagy saját sebeit nyalogatva arrébb vonul vagy megpróbál visszaütni, esetleg hosszas visszakérdezésekkel próbálja kihámozni, hogy vajon mit is szerettél volna. Vajon szimpla provokátor vagy érvelni lusta ember áll előtte?
Amennyiben fontosnak gondolom a magam üzenetét, a verbális agresszió egyszerűen a saját kötőfékemként funkcionál, mert megnehezíti a másiknak a megértésemet. Természetesen más helyzet, hogyha nem egy partneri viszony a cél, hanem, hogy megnyilatkozásunkkal kizárólag a másik önmagához fűződő viszonyának reflektálatlanságát bizonyítsuk. Ez, azonkívül, hogy szerintem kimeríti az általad -ha jól értem - nem túlságosan kedvelt legszélsőségesebb individualizmus fogalmát, hasonló kategóriába tartozik, mint az előző helyzet. A szimpla anyázásból kihámozni a hasznosítható kritikát hosszadalmas és nagyon fárasztó, ahhoz képest, hogy ugyanez mennyire olajozottan is működhetne. De nem akarok képmutató lenni, a jelenlegi helyzetet is élvezem, bár ez lehet, hogy csak a virtualitásnak és viszonylagosan hazai pályának köszönhető.

Abban biztos vagyok, hogy nem vagy provokátor /hacsak nem a Krétakör kommentgyarapításra felesküdött önkéntese/. Ahhoz túl sok energiát fektettél már a hozzászólásokba. Hogy beszélgetni, vitázni is szeretnél azt a legutóbbi kommentedig nem hittem, most éledezik bennem a remény. Viszont tényleg megfontolandó, hogy eredeti célodat valóban ezen az úton érted-e, éred-e el a leggyorsabban /ez fontos, hiszen Te írtad, hogy meglehetősen elfoglalt vagy/? Mivel én nem tudom mi az, erre nem válaszolhatok. Annyi viszont biztos, hogy hozzászólások tömkelege ment el arra, hogy megpróbálja kinyerni belőled mit is szeretnél.

MIndez azért fontos szerintem, mert a cigánykérdés is valami hasonló ellentmondáson alapszik. A verbális agresszió művelőjének mindig igaza van. Ugyanis anyázására válaszként vagy ugyanez érkezik vissza vagy egyszerűen kerülni kezdik. Aláfekszenek vagy dominálni igyekeznek. És így rohamtempóban bizonyíthatja azt, hogy a másik egy partneri viszonyra, kommunikációra képtelen fasz.

Ugyanígy a cigánybűnözés hangoztatóinak is mindig igaza lesz. Mindig lesznek olyan cigányok, akik visszaütnek, akik kötekedni fognak stb. És ez csak az első réteg. Emögött ott vannak mondjuk azok a gyerekek, akikről pusztán a bőrszínük alapján az ország egy nagy részének az jut eszébe, hogy bűnözők, és úgy futnak neki az életnek, hogy azt kell bizonyítaniuk, márpedig nem azok. Micsoda baszott nagy pszichés teher ez, micsoda melegágya az agressziónak, a kiábrándulásnak, a hazátlanság, gyökértelenség érzésének, a "szemet szemért" elv generációkon keresztül öröklődésének, a közösségtől való elfordulásnak. Ha erre felhorkansz, kérlek magadra gondolj, Alfőmérnök! Magadra, aki magad frusztrációival berobbantál ide. Arra az agresszivitásra, amivel Árpádnak támadtál. Arra, hogy kapásból magyarfóbiát vízionáltál egy olyan szövegbe, amiben mégcsak célzás sem volt hasonlóra, s azóta egyetlen kommentben sem nyert állításod igazolást.

Cigányügy leginkább sajnos azok miatt lett, akik leginkább kardoskodtak a létezése mellett, akik váltig hangoztatják, hangoztatták, hogy létezik cigánybűnözés. Ez nem azt jelenti természetesen, hogy ha ezt megszüntetnénk minden megoldódna. De az is biztos, hogy amíg országos szinten lesznek olyan szervezetek, akik a cigánybűnözés elleni harcot tűzik a zászlajukra, a helyzet nem fog változni. Ugyanis amivel saját szerveződésüket indokolják, nagy százalékban saját tetteik következménye. Ha valakit folyton baszogatsz, és orba vág, könnyű róla azt mondani, hogy agresszív. Hiszen láthattuk, amint neked támadt. De azért én a piszkálódó felelősségét sem vetném el, még akkor sem, ha az akit psizkált, esetleg rászolgált.

De természetesen nem akarok egyoldalú lenni. Szörnyű bűncselekmények történtek az országban az elmúlt években, amit cigány emberek követtek el. De ezek a közkeletű "vérükben van" indoklás helyett a hátrányos helyzetben létezés következményei. Ez pedig valóban -ahogy írod- nem csak a szociális helyzetből, hanema szociális helyzet és a pszichés terhelés kettősségéből áll össze. Ez a két problémás tényező egymás súlyosbítja, a szociális helyzet nehezíti a pszichés teher alól való felszabadulást, a pszichés terhelés pedig a mélyszegénységből való feljebblépést. Származásától függetlenül, ha valakit a gyerekkorában a közösségből való bármilyen kirekesztettségnek teszel ki, vagy letargikus, ambícionálatlan vagy a távolságot hihetetlen agresszióval befogni vágyó attítüdöt fogsz tapasztalni nála. Ez akár közösségi szinten is megfigyelhető, a széthulló, hagyományaik szerveződerejének lanyhulását tapsztaló közép-európai falvak legtöbbjében cigányok nélkül is megtalálod ezeket a viselkedésiformákat, csak kevésbé nyilvánvalóak.

A cigányoknak nincs országa, sehol sincsenek otthon. Arról nem is beszélve, hogy legnagyobb részük mélyszegénységben él. Ha van valami, ami egy közösségben létező élőlényre nézve a legdurvább hatással van, akkor az az otthontalanság. A szociális helyzetre való hivatkozás pedig nem feltétlenül anyagiakra vonatkozik, hanem egy szellemi közegre és annak lehetőségeire is. Ami igenis nehezítő tényező ilyen komoly lelki megterhelés lekűzdésénél.

Amikor fél évet egy erdélyi faluban laktam egészen szélsőséges helyzetben találkoztam ezzel a problémával. Ijesztő volt, hogy egy aprócska, alig 500 fős közösségben nem érzékelik az emberek, hogy micsoda megnyomorító játszmába kényszerítik egymást. Ijesztő volt figyelni, hogy a cigányok a magyarokra, a magyarok a cigányokra mutogatnak. És a szomorú az, hogy mindkettőnek igaza van, de megnyilatkozásaik egyoldalúsága miatt képtelenek saját igazságukat megértetni a másikkal.
Ha egy magyar gyerek mellé cigány gyereket ültetnek az iskolában, a szülő még aznap bemegy, hogy megkérdezze, mit csinált a gyereke, hogy ilyen súlyosan kell büntetni. A körjátékokban a magyar gyerekek nem hajlandóak megfogni a cigányok kezét. Az iskolában az évzáró ünnepségen minden magyar gyereket kitüntettetek és megjutalmaztak, a cigánygyerekeket külön kiemelték minden osztályból és a közösség előtt mondták el, hogy ők bizony nem voltak szorgalmasak, nem érdemelnek jutalmat. Pedig voltam náluk bent még egy évvel előtte az óvodában ugyanezen gyerekekkel, és a cigányok épp ugyanolyan szorgalmasak és figyelmesek voltak. Milyen szar lehet gyerekként ilyen felfoghatatlan akadályba ütközni a szülök, a tanárok ostobasága miatt? Bár még nincs gyerekem, de remélem ha lesz, nem fog ilyen helyzetbe kerülni soha.
Persze a cigány szülők se jobbak. A falu szélén lévő veteményeseket éjjel kifosztják, ősszel körbejárják az egyedül élő öregeket, hogy kikuncsorogjanak tőlük annyi nagy nehezen összegyűjtött gabonát, amiért még nem szégyen, nem fizetni. Az öregek persze nem merik megtenni, hogy nem adnak vagy épp régvolt dicsőség emléke nem hagyja őket nyugodni, amikor még annyit termeltek, hogy a szegényeknek is adhattak belőle. Előfordult, hogy a csordából elkódorgott tehenet egy cigány család találta meg, és ahelyett, hogy visszaadta volna a tulajdonosának, bezárta a saját pajtátjába, úgy kellett aztán onnan visszakönyörögni. És persze kommunikálni is nehéz velük, mert egyrészük borzasztóan mézes-mázos, már-már szolgai hangnemben beszél hozzád, amire eleve baromi nehéz reagálni, a másik meg követel: add ide a cipődet, neked úgyis annyi lehet otthon!
A magyar férfiak ilyen-olyan komplexusaikat a faluba integrálódni kívánó, azaz a falu közepén élő, nap,mint nap napszámosként náluk munkát vállaló cigányokon igyekeznek kompenzálni. Együtt mennek a kocsmába, és ha kell mindenkinek elmondják milyen nagyszerű cigányuk van, de ha vitára kerül a sor, gyakoriak a "te ne szólj bele, mert cigány vagy" vagy a "micsoda feketeség van itt" érvek.
Egyszer az egyik temetésen, amikor utána a férfiak elmentek sörözni, az egyik cigány irtó részeg volt és mindenkinek oda-oda ordított valamit. Hárman kapták el, leszorították a földre és körberúgdosták. A lenti kocsmába már úgy jöttek le a legények, hogy véres volt a nadrágjuk, szóval nem kímélhették. A megrúgdosott fazon nemsokára visszatért és kést döfött az egyik verekedő mellébe, ami a szíve felé az egyik bordában akadt el. A kiérkező rendőrök mai napig sem csináltak semmit, azonkívül, hogy felvették a jegyzőkönyvet.
A falu emlékezete is meglehetősen relatívan viszonyul saját történetéhez. Ha a mostani cigányokat kell összehasonlítani a régiekkel, a falu "hőskorában" éltekkel, akkor a természetesen a régiek tisztességes, dolgos cigányok voltak. Ha viszont nem a jelennel való összehasonlítás van a fókuszban, az akkori cigányok is csak "rosszvérű" megtűrtek voltak.
A falu papja néhány éve megpróbált változtatni a helyzeten. Az egyház ottani földjeiből és gabonájából felajánlott egy nagy részt a cigányoknak, hogyha megművelik, fizettségképpen övék a fele. Az ügy nem lett sikeres.
Ha az egyik székely kezd bele valami üzleti ügyeskedésbe, vagy verekszik össze egy másikkal, azt mondják rá, hogy na most ő magyar cigány. Tehát a cigány nem egy népet, hanem egy sunyi, törvényt nem ismerő életformát jelöl, ami lássuk be, elég ordenáré. Márcsak azért is, mert valakinek cigány identitása van, és nem a törvények megkerülését érti alatta.

Remélem, hogy ez a fogalmaid szerint kellőképpen nem PC leírás volt. És nem is tagadom, én bizony féltem az ottani cigányoktól, bár az is igaz, hogy nekem valójában sosem adtak rá okot. De kérlek, tegyél igazságot, ha már nekem nem megy! Mit javasolnál megoldásképpen ennek a falunak, amelyik egyébként ott a környéken az egyik legbékésebb? Hogyan lehet kikerülni ebből az évszázados feszültségspirálból? Küldjük rájuk az erdélyi Magyar Gárdát? Vagy mondogassuk, hogy márpedig Ti nem vagytok jó magyarok, vagy székelyek vagy románok? Ne feledkezzünk már meg arról, hogy a cigánybűnözés hangoztatása, sőt akár politikai programmá emelése is hozzátartozik a cigányok szociálisan hátrányos helyzetének mélyítéséhez. Sőt etnikumtól függetlenül bárki megbélyegzése nem az illető beilleszkedését, hanem elszakadását garantálja. Nem röhejes azt vágni valakinek a pofájába, hogy nem képes beilleszkedni az általam kínált közösségi rendbe, miközben én magam lehetetlenítem el folyamatosan az integrációját? Nem fájdalmas az, hogy embereket arra kényszerítünk, hogy pusztán származásuk vagy szüleik hibái miatt azzal a tudattal kelljen belenőniük a világba, hogy bizonyítanom kell nem vagyok semmirekellő bűnöző? Hogy azok a cigány emberek, akik tanulnak vagy dolgoznak, folyton azt hallgassák a médiából, hogy létezik olyan, hogy cigánybűnözés?

A fent említett helyzet ráadásul Magyarországon még sokkal árnyaltabb, a kulturális különbségek sokkal kisebbre redukálódtak, már ahol egyáltalán vannak. Én pedig személy szerint egyébként nagyon felháborodnék azon, ha valaki a képembe mondaná, hogy van olyan, hogy magyarbűnözés. És Kádár hagyományaira hivatkozna, meg arra, hogy hát ti itt épp a Balkán fölött, meg hasonlók. Amikor az unokatestvéreim hazajönnek Londonból és végig kell hallgatnom, hogy Magyarország milyen szar hely, hasonlóan felmegy a pumpa bennem, mint a Te hozzászólásaidnál.

De csak az elmélet kedvéért tegyük fel azért, hogy a magyar vagy a cigány -ez esetben édesmindegy- fos-szar-ganéj nép, egymást hergelik a gyilkolásra, meg a lopásra. És ez minket nagyon zavar, szeretnénk -hamár itt élnek és el nem küldhetjük őket- ha beilleszkednének, ha a haza részeként és nem valami külső kényszer miatt itt ragadt fölösleges elemként tekintenének magukra. Erre tényleg az a jó megoldás, hogy rájuk sütjük, hogy ők már pedig származásuk miatt bűnözők, és ezáltal méginkább leválasztjuk őket magunkról? Hogy erőszakszervezeteket vonultatunk a házaik előtt? Nem ordító ellentmondás ez? Most alig tartalommal foglalkozva, célkitűzésünkhöz képest nincs itt komoly gebasz a formával?

És itt vissza is érkeztünk a számomra Árpád írásában legfontosabb kérdéshez: a tartalom és a forma közti koherencia szükségességéhez. Amit mind Orbánnal, mind Gyurcsánnyal, mind a keresztény egyházzal kapcsolatban pedzegetett. Amit kutat most a Krétakör is. Amivel /mielőtt az a vád érne, hogy csak másokra mutogatok/ nap mint nap - mint mindenki - kísérletezgetek az életemben és amit gyakran kegyetlenül elbaszok.

tothridovicsmáté 2010.04.15. 14:33:18

Azt hiszem, hogy ez a része félreérthető lett: nem azt mondom, hogy nincs helye a romaintegrációnak a mai Magyarországon, vagy, hogy ez egy kreált ügy. Csak azt, hogy nem a büntetőtörvények szintjén. A roma identitás erősítése, az ország közösségébe való beilleszkedés, a bűnesetek elbírálásánál akár pozitív, akár negatív kettős mérce megszüntetése kiemelt fontosságú kérdés.

Ha Alfőmérnök visszacsapó íjjal nyilazta volna le Árpádot, mert a cikkébe hülyemagyarozást sejtett, nem mondanám, hogy a magyar bűnözés esete forog fenn, azért mert a magyar identitáskérdés frusztrációja és egy ősi magyar fegyver is megjelent az ügyben. Akkor se mondanám, ha mindez százszor, ezerszer is előfordulna. Azt viszont roppant fontosnak tartanám, hogy ez a kérdés nyíltan előkerüljön, kibeszélődjön, hogy megvitatása nemzeti üggyé válljon, és hogy az elkövetőket származásuktól függetlenül szembesítsék tetteikkel. És ez a kettő kurvára nem ugyanaz...

gviki 2010.04.15. 15:23:30

Nekem is vannak előítéleteim, de küzdök ellenük. Szeretném, ha végül én győznék, nem a zsigereim. Nem szeretnék félni senkitől, és azt sem szeretném, ha tőlem félnének.
Viszont szeretném ha a gyerekeim olyan tanterv alapján tanulnának, ahol a nemzetiségeink szokásait, hagyományait, nyelvét megismerhetik. Hiszek abban, hogy amit ismerek, azt nem tudom megveszekedetten gyűlölni.

Alfőmérnök 2010.04.15. 23:05:31

@veil: Vidéki vagy?
Akkor biztos nem volt időd felutazni az MTA Lukács György konferenciájára tegnapelőtt.
Basszameg, én se tudtam elmenni, olyan szívesen olvastam volna a beszámolódat. :(

Alfőmérnök 2010.04.15. 23:09:09

@gviki: Most mit erőlködsz?
Árpád megmondta: házas ember és szereti a feleségét. Nem fog lefeküdni veled.

Alfőmérnök 2010.04.15. 23:28:25

@schillingarpad: „A kereszténység mint társadalomformáló vallás nem létezik többé, vagy legalábbis igen csekély a hatása.”

Szerinted. És részeben T. szerint is. Van is benne igazság.
Szerinted ez jó, szerintem meg nem. (Pedig nem vagyok keresztény.) A keresztény, hívő emberek tovább élnek, jobb a közérzetük, jobban ki vannak békülve a világgal, mint a nem-hívők. (Erről komoly felmérések vannak, ajánlom Kopp Mária munkáit.) Nektek a halál, a dekadencia kultúrája tetszik, nekem az élet kultúrája.
Emellett természetesen lehet bírálni a kereszténységet. Lehet Tóta W. szintjén – ahogy te is teszed – és lehet Nietzsche szintjén is.

„De én nem veszem be azt a marhaságot, hogy azért mert a cianidot nem lehet kimutatni a falakból, azért simán okés, ha valaki azt állítja, hogy ez az egész meg sem történt.”

Egyrészt nem állítják, hogy az egész nem történt meg, csak azt, hogy nem ÚGY történt meg. Ez nem okés, de bűntetőjogilag sztem semmiképpen nem szankcionálható.

„Megértem, hogy zavar az egyoldalúság, de Todorovval egyetértve semmilyen egyoldalúság nem vezethet eredményre a kiegyezések tekintetében.”

Van egy durva egyoldalúság, ami kibaszottul bosszant. Hogy itt mindig náci- meg fasisztaveszélyről beszélnek. Magyarországon nagyon kevés „igazi” neonáci van. A Jobbik SEM neonáci párt. Ebbe most nem akarok belemenni kb. azt gondolom róla, mint Todorov a Nemzeti Frontról. (A kurucinfó problematikusabb, a Jobbikkal való kapcsolata is az, bár sztem részben az NBH kreálmánya.) A nyilasokat a Népbíróságok kivégezték, sok túlkapás is történt, tehát nem igaz, hogy ott nem történt felelősségre vonás, elégtétel (abba most ne menjünk bele, hogy „a” magyaroknak milyen és mekkora a felelősségük a holokauszttal kapcsolatban, mert rendkívül összetett kérdés. Kollektív felelősség nem terheli a magyarokat, ebben azért biztos vagyok.) Viszont a kommunista bűnösöket nem vonták felelősségre, ÁVHsok, vérbírók boldogan élnek ma is köztünk. Pedig ezek az emberek EMBERISÉG ELLENI BŰNTETTEKET követtek el. Nácik tkp. nincsenek ma Magyarországon, csak operettnácik. Kommunista bűnösök annál inkább. Ez el lett baszva a rendszerváltáskor, ma már nem nagyon lehet mit csinálni. Viszont sok ember indulatát meg lehet érteni.

„Mert az elhatalmasodó neonácizmus (a többségi társadalom tehetetlensége)”

Nincs elhatalmasodó neonácizmus. Szerintem te kevered/összemosod a neonácizmust a neonacionalizmussal. Ez utóbbi nem feltétlenül rossz dolog. Ez csak a komcsi meg az európai szélsőbal ültette a fejetekbe. Beszoptátok, ez van.
A világot uraló pénzügyi oligarchia érdeke a nemzetállamok felszámolása. Ez ellen küzdeni kell. Az EU is ennek az oligarchiának a kreálmánya, mai formájában se nem demokratikus, se nem a „nemzetek európáját” szolgálja. Ahogy egy blogtársam igen találóan írta: „egy szellemi és gazdasági pöcegödör, amibe az USA szarni jár”.
Orbán Viktor nem osztotta meg a nemzetet, a nemzet meg volt osztva. Ő csak az egyik, a nemzetben gondolkodni képes (már eleve megosztottan levő) részét kisajátította a pártja és maga számára. A balliberális (értsd: Soros-seggnyaló) elit ezt soha nem fogja megbocsájtani Orbánnak. Miért? Mert nem ezt a szerepet szánták neki. Rájöttek, hogy kígyót melengettek a keblükön. Ők a multináci-neolibbant-liberálfasiszta szerepet szánták neki, ehelyett nácifasiszta diktátor lett (legalábbis az ő korlátozott fogalmi rendszerükben gondolkodva).
[Még mielőtt valaki megvádolna: nem vagyok fidesztroll.]

„De ez a Te is olyan vagy, tényleg gáz. Te sem vagy "olyan", én se "ilyen".”

Ez a volksbundozás, meg a többi, csak csipkelődés volt, nem kell komolyan venni.
Természetesen nincs olyan, hogy vegytiszta magyar identitás. A feszültségeknek éppen ez az egyik fő forrása.

Alfőmérnök 2010.04.15. 23:43:19

@tothridovicsmáté: pfff. Értem, amit írsz, bocs most nincs kedvem precízen érvelni ellene. Úgyis az lenne a vége, hogy ugyanolyan precíz érveléssel válaszolnál, és ez így mehetne a végtelenségig, vagí amíg meg nem unjuk. Persze meg lehet próbálni, de most nincs hozzá kedvem bocs.

"Ha Alfőmérnök visszacsapó íjjal nyilazta volna le Árpádot, mert a cikkébe hülyemagyarozást sejtett, nem mondanám, hogy a magyar bűnözés esete forog fenn, azért mert a magyar identitáskérdés frusztrációja és egy ősi magyar fegyver is megjelent az ügyben."

Ez szellemes volt, nevettem rajta. :)

schillingarpad 2010.04.15. 23:51:06

Meg szeretném előzni Veil és Viki reakcióját azzal, hogy lebunkózlak az "agresszív" "gesztusodért". Életigenlő kultúrád megint jelentős nyomot hagyott: suttyóztál és kurváztál. Annyi baj legyen. Vagy bocsánatot kérsz, vagy repül a két bejegyzésed, mert a Nagyfőnök azt szólta, hogy OFF.

veil 2010.04.15. 23:53:01

@Alfőmérnök:
Nektek a halál, a dekadencia kultúrája tetszik, nekem az élet kultúrája.

Úristen, de okos vagy!!!!!
Most aztán már eláll a szavam.

Alfőmérnök 2010.04.16. 00:00:20

@schillingarpad: Amennyiben annak veszik, elnézést kérek. Nem annak szántam.

veil 2010.04.16. 09:10:55

@schillingarpad:
Nem, nem, nem kell bocsánatkérés, jó ez így, legalább látszik, kinek vannak előítéletei, ki-kit minősít, ki kit rekeszt ki. Annyi megrendítően igazságtaln értékitélet hangzott már el itt tőle, hogy ebben a szövegkörnyezetben, itt a ti blogotokon nem fáj ez nekem, sőt.

Hát ha még azt is tudná, -jobb ha tudja-, hogy én is nő vagyok, sőt idős nő, meg szegény is-vagyis igazi préda Alfőmérnöknek.

Másfél -két éve a cigányok védelmében kezdtem el a fórumokra írni, azóta is ez a mániám, nincs különösebb oka, hacsak nem az, hogy elfogadhatatlannak tartom, hogy a nálam nyomorultabb, elesettebb, kiszolgáltatottab lényeken még én is rúgjak vagy hagyjam hogy rúgjanak egyet .

A többi süket duma és szófosás, Todorov és egyéb pedig teljesen hidegen hagy.

gviki 2010.04.16. 13:37:06

Ma éjszaka 0 óra 16 perckor szembesültem azzal, hogy alighanem nem azzal "vitatkozunk", akivel azt mi gondoltuk.
Van ott valaki?
Mert én a nevemet vállalva tettem ide bejegyzéseket. És Te - hogy akkor most első ízben megszólítsalak egyes szám első személyben - mit raktál ki a pultra? Ezt fésztufész is ilyen tökösen megmondtad volna?
Nagyon ügyes volt, hogy elnézést kértél. De tényleg. A beszólásaid nem kerültek törlésre. Ezért egy bocsánatkérés igazán nem nagy ár. És ezek a kommentecskék élik a hasonló sorstársaik mindennapos, poshadt kis kommentes életét itt a hálón: megkereshetők, idézgethetők, megcsámcsoghatók - ha megtennéd azt a szívességet, hogy nem válaszolsz... köszönöm.

Sugárban hányok ettől az egésztől.

gviki 2010.04.16. 15:01:44

jav. egyes sz. második sz-ben - nem mintha nem lenne rohadtul mindegy

Alfőmérnök 2010.04.16. 23:42:13

@gviki: Visszavonom a bocsánatkérést, törölhetitek a kommentet. Elkövettem azt a hibát, hogy nem vettem figyelembe, hogy nem virtuális személyiségként, hanem a – feltehetően – valódi neveddel vagy jelen. Ez esetben mások a játékszabályok. A poént veil-lel szemben kellett volna elsütnöm. Merthogy viccnek szántam, ha nem vetted volna észre. Igaz, ha jobban figyelek, valószínűleg nem írom le.

Alfőmérnök 2010.04.16. 23:45:52

@veil: Te egy művelt, intelligens, jó szándékú, ugyanakkor naiv és bizonyos szempontból tájékozatlan (egyoldalúan tájékozódott) ember vagy.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.17. 22:08:50

@schillingarpad: "A kereszténység mint társadalomformáló vallás nem létezik többé, vagy legalábbis igen csekély a hatása."
Egyszer kiváncsiságból menjen át Amerikába.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.04.17. 22:51:08

@tölgy: Ugye nem gondolta komolyan, hogy itt válaszolnak magának? (kirekesztés: igen) Igazából azt sem tudom, hogy Alfőmérnök felvetéseire hogyan tették ezt eddig meg. Csodálatos. Nem kéne végre szóba állni egymással?

Alfőmérnök 2010.04.17. 23:03:42

@tothridovicsmáté: Kedves Máté!

Először is szeretném megköszönni, hogy elláttál retorikai és kommunikációs tanácsokkal. Majd ha én is seggetnyalni megyek a Soroshoz, vagy valamelyik főfaszfejhez/főpinához, biztos hasznát fogom venni.

Hogy mekkora kretén vagy, mi sem jelzi jobban, hogy le sem írtam azt a szót, hogy „cigánybűnözés”, te meg képes voltál tízezer karakter elpocsékolni arra, hogy azt bizonygasd nekem, hogy annak a jelenségnek, amire utaltam, és amit felőlem hívhatunk úgy is, hogy „kutykurutty” szinte egyedüli oka a „cigánybűnözés” szó. Hát baszod, ez az árnyékbokszolás magasiskolája. Az eszedbe sem jut, hogy előbb volt a jelenség, és utána a megnevezés? (Mint ahogy általában történni szokott.) Arról tudsz-e, te agymosott barom, hogy a szó KRIMINILISZTIKA TANKÖNYVEKBŐL származik, és jogi egyetemeken VIZSGATÉTEL volt? Azt nem tudom, hogy most benne van-e a tankönyvekben, vagy már kivette belőle a magyarellenes moslék banda, meg azt sem tudom, hogy pontosan mely bűncselekményekre vonatkozott – nyilván olyanokra, amiket jellemzően cigányok követnek el bizonyos rendszerességgel (tehát nem minden cigány által elkövetett bűncselekményre). Tudod miért sántít kibaszott az íjas hasonlatod? Mert alfőmérnönök nem szoktak schillingárpádra lövöldözni nyilakkal, vagy ha igen, nem szignifikáns esetben. Cigányok meg szoktak magyarokat terrorizálni, kirabolni stb. Emellett - viszonylag korrekten - te is leírod azt a jelenséget, amit nevezzünk kutykuruttynak, ha neked ez jobban tetszik. Azért csak viszonylag korrekten, mert szépítgetsz, kozmetikázol. Leírod, hogy hogyan próbált segíteni egy falu papja a helyzeten, és nem sikerült, de azt nem írod le, hogy miért nem. Utána rögtön elkezded ekézni a székelyeket, amiért a „cigány” szót pejoratív értelemben használják. Ezzel azt sugallod, mivel az indoklás elmaradt, hogy az ügy sikeressége az előítéletek miatt bukott el. Próbálod magyarázni nekem, mint egy baszatlan óvónéni a kisdedósoknak, hogy milyen csúnya dolog az előítélet. Hol írtam én olyat, hogy nem nehéz beilleszkedni a cigányoknak? Honnan veszed, hogy nem tudom, hogy nehezebb munkát találniuk a származásuk miatti előítéletekből fakadóan is? De arról hallattál-e, te szerencsétlen, agymosott balfasz, hogy az előítélek a tapasztalatokból alakulnak ki? Olvastál-e Gadamert? Tudod-e, hogy az előítélet a megismerés eszköze?
Komolyan gondolod, hogy a magyarok felelősek a kutykuruttyért? Nem lehet, hogy a cigányok is (sőt, nagyobb részben)? A cigányoknak miért nincs országuk? Ki fogadta be őket, te majom? Ha létezik cigányság-mint-halmaz, akkor csak pozitív dolgokat lehet állítani erről a halmazról?
Tudod-e, hogy a szociológia és a kultúrantropológia az azonosságokat ÉS a különbözőségeket vizsgálja? Tudom, hogy ezt a THCn hízott poszthippi agyatokkal nehéz felfogni. Tudod-e mik mennek az MTA szociológiai és etnikai- és kisebbségkutató intézetében? Tudod-e, hogy szart se ér, amit csinálnak, pontosabban egy nagy adag szart ér? Tudod-e, hogy miért? Tudod-e, hogy azért az agyatlan szemléletért, amit te is képviselsz? Tudod-e, hogy azért fajult eddig a helyzet, mert képtelen voltak dogmatikus megközelítésük miatt egy működőképes cigánypolitikai program elméleti hátterét kidogozni? Tudod-e hogy ezek az emberek felelősek a helyzetért és nem a gonosz, előítéletes hülyemagyarok, és nem a „cigánybűnözés” szó?
Miért tekinted axiómának, hogy a „roma identitás erősítése kiemelten fontos kérdés”? Nem lehet, hogy az asszimiláció szerencsésebb megoldás lenne nekik is és a magyaroknak is? Különben is, mit kell erősíteni az identitásukon, elég büszkék ők az identitásukra, NEKIK nincsenek identitásproblémáik. Szemben a magyarokkal.

Azt írod, hogy „kapásból magyarfóbiát vízionáltál egy olyan szövegbe, amiben mégcsak célzás sem volt hasonlóra, s azóta egyetlen kommentben sem nyert állításod igazolást”. Magyar- és keresztényfóbiát vizionáltam és tökéletesen igazolva érzem a „víziómat”. Az emberek a gyakorlatban ritkán használják az „érted haragszom nem ellened”- etikát. Általában akire haragszanak és haragukat a nyilvánosság elé tárják, azt tényleg utálják. Árpád szereti a feleségét. Akkor miért nem ír minden nap egy bejegyzést, hogy éppen milyen hibát követett el? Miért nem írja le, hogy tegnapelőtt elsózta a levest, tegnap meg csak kétszer volt orgazmusa? Mert nem fontos számára, hanem az a fontos, hogy szereti.

Milyen „magyar identitáskérdés frusztrációjá”-ról hablatyolsz? Nem nekem vannak identitásproblémáim, hanem nektek. Én büszke magyar érzelmű ember vagyok, nem olyan kiherélt, szélsőurbánus, multikulti, bűntudattól-megtört-identitású, öngyűlölő magyar, mint ti.

Szóval röviden összefoglalva a lényeget, kibaszottul igaza van a londoni unokatestvérednek: Magyarország szar hely. És tudod miért? Nem, nem a cigányok meg a zsidók miatt. Az ilyen húgyagyú, baromarcú seggfejek miatt, mint Te is vagy.

MaD 2010.04.17. 23:27:29

@Mihint: "Egyszer kiváncsiságból menjen át Amerikába." Ez egy felszólítás, amire "válaszolni" nem lehet, csak esetleg végrehajtani. Majd ha Tölgy megfogalmaz kérdéseket, biztos hogy fognak rá válaszolni. Mint ahogyan Alfőnökkel is "szóba álltak".

Tisztelettel.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.04.17. 23:33:53

A posthoz szeretnék egyet és mást hozzáfűzni, ha megengedik.
"Húsvétkor jött föl ez a pár sor, a kollégák meg azt mondták, rakjam ki. Hát, íme."
Bizonyára tudja, hogy a "jött föl" a magyar nyelvben, és ebbe a szövegkörnyezetben a hányást jelenti. Tényleg erre gondolt?
Bizonyára tudja, hogy a magyar szlengben a "rakjad ki" az mit jelent?

"Állítólag ..."
Bizonyára tudja, hogy az "Állítólag" kezdetű sorai nagyon sok ember "fixa ideája" azaz hitének alapját képezik?

"Leszámítva a pocsék HR-t (botrányos hírű munkatársak, korrupt és alkalmatlan menedzsment) a csődbe ment marketinget (nincs releváns vízió a krisztusi tanok 21. századi adaptálásával kapcsolatban), a vállalhatatlan PR-t (rohamosan fogyatkozó hívek) és azt a kikerülhetetlen tényt, hogy a Cég által bőszen támadott multinacionális vállalatok sorra jobban mondják fel azokat a leckéket, amelyeket eredetileg a vallás szellemében fogalmaztak meg maguk az egyházak"
Ugye tudja, hogy állításaiban egyetlen egy pontban fogalmazódik meg a lényeg? (nincs releváns vízió a krisztusi tanok 21. századi adaptálásával kapcsolatban)

"Még a modern, technokratának látszó államképződmények sem képesek megkerülni a keresztény dogmákat."
De.

"A kereszténység mint vallás alappillére a szeretet, amelynek tulajdonképpen csak nyomait tapasztalni itt-ott, függetlenül a vallási hovatartozás kérdésétől. (Hiszen épp ez az a kérdés, amelytől először kell megszabadulnunk ahhoz, hogy képesek legyünk értelmezni a fentebb citált „parancsot”.)"
Ez bizony igaz.

"Mindezek ellenére képtelen vagyok elfogadni – ami még mindig biztatóbb állapot, mint az a merő rettegés, amely az utóbbi időben hatalmába kerített -, hogy egy akkora szupersztár, mint XVI. Benedek pápa (akinek már az elnevezése is annyira márkajellegű, mintha egy kosztümös film mellékszereplője volna) nem bír tisztességgel kiállni az emberek elé, és mint a farizeusok, akiket az az ember – állítólag – saját bűneikkel szembesített, töredelmesen számot vetni az elmúlt 2000 év összes mocskával, amelyhez ennek a szervezetnek bármilyen formában köze volt."
Komoly tájékozatlanságról tesz tanúbizonyságot(vagy ferdít). 1, EGY embertől hogyan akar 2000 év bűncselekményeiért elégtételt? 2, EGY szervezet, ha ezt megteszi, onnantól kezdve bűntelen? (bocsásson meg, de ugye ez nem teológiai kérdés ugye?) 3, Megtették. Járjon utána. Google az Ön barátja.

"Ma a pedofília van terítéken. Triviális volna azt állítani, hogy a katolikus papok ferdehajlamúak, hiszen ilyet csak akkor állíthatnánk, ha sok ilyen esetről tudnánk, de az állítólag nem áll fent. Ahhoz komolyabb felfogóképesség és utánajárás szükséges, hogy az egyes esetek mögött meghúzódó, rendkívül bonyolult szociális és pszichés helyzetet legalább nagy vonalakban átláthassuk. Éppen ezért lenne irdatlan taplóság komolyan azt állítanom, amit az előbb merészeltem."
Csúsztatni jobban tud, mint állítani, ugye. A pedofilia bűn. Ki kell deríteni, meg kell büntetni. Azokat is, akik pártolták. Egyetértek.

"Épp csak azon tűnődtem, hogyan lehetne már végre megértetni mindazokkal, akik még csak nem is nyíltan, de valahol mélyen zsidóznak, cigányoznak és buziznak - miközben rendszeresen vesznek részt istentiszteleten, vagy egyszerűen csak kereszténynek vallják magukat -, hogy súlyosan pogányok."
Maga itthon van, vagy eltévedt:-) "nem is nyíltan, de valahol mélyen..." ez vagy paranoia, vagy valóságismeret ugyebár.

"Olyan mélyen fájdalmas megélni, minden részletre kiterjedő katolikus neveltetés után ezt a gyűlölködést, hogy az elmondhatatlan."
Megoszthatná velünk azt, hogy mit is jelent az a "minden részletre kiterjedő katolikus neveltetés", mert ezt némi módosítással mi is alkalmaznánk :-)

"A makói eset után már nem bírok felszabadultan nevetni ezen az egészen, pedig muszáj volna, különben csak olajat öntök a tűzre, még inkább fokozom az idiótákban a harci szellemet."
És Maga mondja, hogy nem prejudikál?

"Azok előtt az emberek előtt, akik azt gondolják, hogy valóban az ma Magyarország legkomolyabb problémája, hogy sok itt a zsidó (sic!), a cigány és a buzi, azok előtt én zsidó, cigány és buzi leszek, mert én annak vallom magam, ha megkérdezik."
Na, itt untam meg. EZT kihozni ABBÓL amit kiindulásnak vett, nos, iskolában elégtelen. Butításban fantasztikus. Komolyan, szeretnék Veled beszélni, mégis hogyan képzeled Te így az életet, ahogyan írod.
Üdvözlettel: barátod Misi

Bell & Sebastian 2010.04.18. 01:47:28

Hát nem tudom. Olvasom, nézem a dátumot, stimmel. Bennrekedhettek egy atombunkerben és nem tudják, megalakult a Negyedik Birodalom, de azt is a zsidók mozgatják, mint az előzőt?
Pikareszk talán? Nem. Ezt komolyan gondolja. Hány éves lehet, mennyi tudást mennyi tapasztalat mélyített el, mennyi kombinációs készséggel (kompetenciával) rendelkezik, mennyire virtuóz a nyelv, szikrázik a gondolat, mennyi a tényekhez adott új érték?

Gandzsa lehet csak ilyen hatással. Nem kellene posztot írni ismeretlen témáról, előbb tán keresgélni. Ha nem sikerült neuronokra gyúrni, még mindig ott a net. Maga a vita csapnivaló. Beesett valami a homokozótokba? Kutyaszarnak néztétek?
Tápoljatok még pár évet, majd visszanézek.
Remélem nem az Universita degli Studi di Firenzéről írogattok, azt nagyon szégyellném.
Na csá!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.18. 12:35:38

@MaD: ez nem kérdés volt, hanem javaslat. Lássanak világot. Ismerjék azt meg.
Sajnos a honi ballib végzetesen provinciális, a haladás és modernizáció kerékkötői.

schillingarpad 2010.04.18. 16:11:38

Nagyon örülünk annak, hogy a kezdeti nehézségek ellenére ilyen szépen beindult a kommentezés, és hogy olyanokat is üdvözölhetünk a blogunkon, akikkel korábban nem találkozhattunk. Soha nem volt még ilyen sok komment egy bejegyzésre, ami azt jelenti, hogy sikerült kellően érdekes témát bedobnunk a közösbe. A kommentezők habitusából és stílusából az is kitetszik, hogy nagyom más gondolatvilággal és érvelési kultúrával bírnak, mint azok, akik hajdanán tették tiszteletüket nálunk. Ezt tekinthetjük egyfajta paradigmaváltásnak is, komoly eredmény volna megőriznünk ezt az újabb kört is a későbbi akcióink nézőtáborában. Bár az is lehet, hogy akik újnak tűnnek, igazából „régiek”, csak eddig nem értük el náluk a kommentezési ingerküszöböt. Nekem semmi problémám nincs a beszólások stílusával, lévén, hogy magam sem voltam soha visszafogott, ha valami nem tetszett nekem. Igaz, azt is látni kell, hogy akik más nyelvhez, stílushoz szoktak idővel ki fognak „kopni” ebből a párbeszédből, amit nagyon sajnálok, ezért el kell gondolkodnom azon, hogy vagy belterjessé teszem a kommentezők körét, ami a korábbi tapasztalatok alapján érdekes, de elég gyér kommunikációt fog eredményezni, vagy kinyitom, de akkor azokat, akiknek a véleménye, gondolatai nagyon is értékesek számomra, el fogom veszíteni. A jelen helyzet egy igazán izgalmas kérdést feszeget: kiegyezünk, vagy megegyezünk? Elfogadjuk, hogy vannak saját terek, amelyeknek szent és sérthetetlen a határvonala, vagy kísérletet teszünk egy köztér létrehozására? A kommunikációnak semmi más (értelmes vagy éppen hasznos) célja nem lehet, mint hogy képezzünk egy olyan teret, ahol mindenki elmondhatja, megírhatja a gondolatait, a kifejezetten kutyapicsázó stílus kivételével mindent szabad. (Ebben az esetben egyébként én lennék az első, akit ki kellett volna moderálnunk, hiszen először én voltam az, aki túlreagálva Alfőmérnök kommentjét, azonnal a halálát kívántam a virtuális térben.) Kommunikálni nehéz ügy, ha csak nem a saját érvelését akarja minduntalan visszahallani az ember. Ezzel együtt sztem nem árt legalább közelíteni a stílust egymáshoz. Alfőmérnök Tóth Mátéhoz intézett kirohanása pl. sztem értelmetlenül sok, hiszen ha kivenné belőle az indulatot, akkor is megértenénk, amit akar, ugyanakkor ő azt szereti, ha káromkodhat, neki ez a stílusa, muszáj lesz ezt elfogadni, mert azzal, hogy kimoderáljuk ezt a stílust, csak azt az előítéletet erősítjük, amire Alfőmérnök is hivatkozik, mellesleg joggal.
Tölgyre válaszolva, mert nekem mindegy, hogy nem kérdés, érteni vélem a jelzést. Ostobaságot írtam le, amivel jó, hogy szembesítettél. Todorov is a keresztény fundamentalizmusról írt, nem általában a kereszténységről. Általánosításom bugyutaság. Szerencsére az eredeti írásomban közelében sem voltam egy ilyen következtetésnek, hála Istennek, különben most azt is visszavonhatnám. De ez a ballib beszólásod is elég egyoldalú, úgyhogy pariban vagyunk.
Misi, Te melyik Misi vagy?
A hányásra tett célzásoddal egyetértek, a kirak-kal nem. Feljött, igen, mint a hányás. Régóta gyűlt, és most kibuggyant. De nem úgy raktam ki, mint más a péniszét, hanem mint egy ember a fájdalmát (hiszen az is felgyűlhet és kibuggyanhat akár).
A pedofíliát én betegségnek tartom, és ezért véletlenül sem bűnnek. Bűn az, ha egy gyerekekre veszélyes beteget nem tiltok el a gyerekek közeléből, és nem segítem őt hozzá a gyógyuláshoz. Tudomásul veszem, hogy ez a szervezet messze nem demokratikus szervezet, de a hívőket „megvezetni” minimum anakronisztikus a III. évezredben. Tegyük fel, hogy van egy nyári tábor, amelyben papok is foglalkoznak a gyerekekkel. Ha én egy felelős szülő vagyok, és mivel nem bízhatok a szervezet nyíltságában, magamnak kell odamenni az atyákhoz, és megkérdeznem tőlük, hogy ugye maguk nem pedofílok. Tudom, hogy extrém a példa, de mégis. Egy szervezet titkolja a betegeit. Ha egy cégben volna tízezer pedofíl konkrét eset (nem csak feltételezés), akkor vajon milyen eséllyel versenyezhetnének az ügyfelekért? Nyilván van még ennél is cifrább eset, de most a keresztény egyházak, azon belül is kifejezetten a katolikus egyház a tárgyalt szervezet, vagy cég.
Az „állítólag” felütés, kedves Misi, valóban provokáció. Mivel az írásom központi kérdése az, hogy ami tény, azt miért nem vállaljuk, ezzel a szófordulattal igyekszem (az íráson belül többször is) felhívni a figyelmet a rejtegetés és hazudozás felháborító voltára. Bulgakov Mester és Margaritájában van egy mondat (másik ezer mellett), ami mélyen megérint. Jeshua Ha-Nocri áll Pilátussal szemben. Pilátus azt kérdi (nem szó szerint), mi az igazság? Jeshua erre így válaszol: az igazság az Hégemon, hogy neked fáj a fejed. Vagyis (és ez persze nem bibliai idézet, de a kérdés továbbra is az, hogy mit hiszünk) a valóság a leginkább igazság, és szükségtelen annál messzebbre tekinteni.
Mindezekkel csak azt akarom érzékeltetni, hogy számomra a hit valami nagyon egyszerű és világos dolog, amibe nem férnek bele a csúsztatások. És nem értem, hogy másoknak meg miért igen. Hülyeség, hiszen magam is maradhatnék csöndben, de talán azért, mert maga a hit kérdése komolyan megérint, fontosnak tartom jelezni, hogy minden tettünkért viselni kell a következményeket. A szavainkért épp úgy, mint a tetteinkért. Jelzem, hogy nekem nem fér bele, amit a katolikus egyház most művel. És boldogítónak érezném, ha ez az egyház át tudna esni valamiféle megtisztuláson. Ezért is adtam azt a címet az írásomnak, hogy a feltámadás reményében. Ezt eddig csak Veilnek sikerült megértenie, valószínűleg ő volt velem kapcsolatban a legkevésbé elfogult (milyen érdekes, hiszen pont fordítva gondolnánk). Persze megtisztulni nem kötelező, de ha egy vitában ennyi moralista gyűlik össze, akkor ez a kérdés azért nehezen megkerülhető.
Kedves Misi, az egyháznak mint cégnek a leírása sztem minden elemében pontos. Ha az nem tetszik, hogy cégnek tekintem a szervezetet, az más, de jegyzetedben nem ezt az állítást kérdőjelezted meg. Egy cég ismérvei alapján írom le a katolikus egyházat, és ezek sztem stimmelnek is. Ha nem tartod problémásnak a párhuzamot, akkor egyenként cáfold az állításaimat. Kérlek, hogy nevezz meg egy mai modern, technokrata államképződményt, amely kikerüli a keresztény dogmákat, és azt is írd meg kérlek, hogy hogyan. Misi, te nyilván hívő ember vagy. Akkor azt is tudod, hogy XVI. Benedek nem EGY ember, hanem a katolikus egyház feje, Isten földi helytartója, akinek egyedül van joga oda-vissza felelni mindenért, különben ahhoz sem volna joga, hogy pl. Húsvét alkalmával az egész emberiséghez szóljon. Benedek pápa sohasem kérdez, mindig kinyilatkoztat, amikor szólásra emelkedik. Egy ilyen embertől elvárható, hogy vállalja a felelősséget a szervezetért, amelyet elég komolyan irányít. Pl. megtiltja a tagoknak, hogy a gyerekeket megmentsék a pedofíloktól. Misi, tudom, hogy ez szarul hangzik, de próbáljuk elképzelni, hogy Te mondjuk gyerekekkel foglalkozol, és az egyik munkatársad gyerekeket molesztál. Dönthetsz úgy, hogy ezt a munkatársadat egyszerűen egy másik gyerekcsoport vezetésével bízod meg, de ha ezt teszed vagy hülye vagy, vagy rosszindulatú. Ha meg kiderül, hogy a munkatársaid közül négyen is ezt csinálják, és te erre ugyanúgy viselkedsz, akkor meg minimum felelőtlen vagy, nem?
Én egy szóval sem mondtam (írtam), hogy a szervezet, amely bocsánatot kér a bűneiért, az bűntelen. Ezért sem releváns az a megjegyzésed, hogy teológiai-e a felvetésem. Én csak azt írtam le, hogy jót tenne az egyháznak, a hívőknek, és a nem hívőknek is egy ilyen gesztus, mert jó példával járna elöl egy ilyen „romlott” világban. Benedek pápa húvéti üzenetének lényege az volt, hogy erkölcsi megújulásra volna szükség. Egyetértek, de jó lenne, ha mutatná is, hogy mire gondol. Én rendezőként gyakorta kerültem abba a helyzetbe, amikor a színész azt kérte tőlem, hogy mutassam már meg, mire gondolok, mert egyszerűen nem érti a szavaimat. Játsszon elő a pápa, én csak ennyire gondoltam. Egy bocsánatkérés csak akkor tölti be a funkcióját, ha a sértett elfogadja. Ennek az ellenkezője történt Alfőmérnökkel, és hát a Pápával is, hiszen sem az amerikai, sem az ír sértettek nem voltak elégedettek a levelével, bármilyen hosszúra is sikerült.
Ahogy írtam már, sztem a pedofília nem bűn, hanem betegség. Ezért nem büntetésre vágyom, hanem tisztánlátásra. Büntetést az érdemel, aki hazudott, aki takargatott, aki megelőzhetett volna ezernyi lelki és testi szenvedést. Vagyis az, aki közvetetten, de bűnt követett el. Sztem veszélyes szűklátókörűség pszichésen rossz állapotban lévő embereken elverni egy rendszer csődjét, és a vezetők alkalmatlanságát. A vallás ma már csak akkor lehetne állami, ha nem csak gyógyítana, meg tanítana, hanem munkát is adna az emberek többségének, de erre nem képes. Ha meg nem állami, akkor bizonyára magán, és ebben az esetben (is) be kell tartania az állami törvényeken minden esetben. Olyan nincs, hogy rám más törvények vonatkoznak, illetve van, de az nagy gáz.
Misi, mi abban a csúsztatás, hogy nem tekinthetjük a katolikus papok mindegyikét pedofílnak, és hogy komolyabb, sokkal komolyabb utánajárás szükségeltetik ahhoz, hogy az egyes eseteket megítélhessük.
A zsidózással és cigányozással kapcsolatban vannak megélt tapasztalataim, hogyne. Családon belülről. Az, aki nem tud róla, hogy ő antiszemita, de rendszeresen rontja el a másik étvágyát azzal, hogy olyanokra hárítja a saját bénaságát, akiket nem ismer, számomra ebbe a kategóriába tartozik. Keresztanyám pl. soha nem írt cikkeket, nem vett részt tűntetésen sem, csakis kizárólag a mi családunkat tisztelte meg azzal, hogy vasárnapi ebédeket a gyűlöletével tett fényesebbé. Mindezt addig művelte, amíg egyszer fel nem álltam az asztaltól. Amikor megkérdezte, hogy mi van, akkor azt mondtam, hogy vele ellentétben nekem vannak zsidó ismerőseim, ezért szar ilyen hülyeségeket hallgatnom, hogy a zsidók ellopták tőlünk a mit tudom én mit. Ő erre azt bírta mondani, hogy ő ilyet sohasem mondott. Ekkor találkoztam azzal, hogy valaki úgy is lehet zsidógyülőlő, hogy egyszerűen fel sem fogja azt. Kérlek, Alfőmérnök, hogy most ne csapd le ezt az egészet ezzel, hogy „a paranoiád miatt véded a zsidókat”, mert ha pl. azt mondta volna a keresztanyám, hogy a zsidók elveikkel ellentétben nem tisztelik a család szentségét, akkor biztosan nagyot néztem volna, és megkérdeztem volna tőle, hogy honnan veszi ezt, és hogy ez milyen érdekes téma. Szóval, amit én szerettem volna jelezni, hogy nincs olyan, hogy a szeretet valamire vonatkozik, valamire meg nem. Én nem gyűlölöm, vagy legalábbis igyekszem nem gyűlölni azokat sem, akik zsidóznak, de azért közelebb állnak a szívemhez azok, akik értik és gyakorolják az önkritikát. Magyar származásúként és katolikus neveltetésűként én leginkább azzal szeretek foglalkozni, ami engem érint. Pl. viszonylag keveset fikázom a szlovákokat és a muszlimokat. Bár persze minden okom megvolna erre is, csak valahogy nem az ízlésem szerint való.
De azt is elfogadom, hogy valakik inkább ezt szeretik.
A minden részletre kiterjedő katolikus neveltetés paraméterei a következők: megkeresztelés, vasárnapi misék, karácsonyi misztérium, húvéti böjt, pénteken nincs hús, hittan, elsőáldozás, bérmálás és minden héten gyónás. Ennyi elég lesz, Misi?
A pejudikációval egyetértek, szégyellem is. Nem idióta, aki nem ért egyet velem. Én vagyok az idióta, ha ezt állítom.
Bell vagy Sebastian, kétségtelen, hogy van méni pamflet-szerűség ebben az egészben, de mint blogalkotó nehezen vonhatom ki magam alóla, inkább élvezem.
Alfőmérnök, azt vágod, hogy a hivatkozott Todorov cikk egy Soros által támogatott sajtóorgánumban látott napvilágot. A C3 Foundation ugyanis az volna. Ilyenkor mi a teendő? Vissza az egész, vagy az is a Soros-féle nagytőkések szemétsége, hogy még azt is támogatják, amivel nem értenek egyet?

mdary 2010.04.18. 18:29:06

@tölgy: Lássanak világot. Ismerjék azt meg.
Sajnos a honi ballib végzetesen provinciális, a haladás és modernizáció kerékkötői.

Hát nem tudom, hogy ők ballib-e vagy mi, Mad volt New Yorkban és Párizsban, mindkét helyen bemutatták művét(zene), Schilling pedig :

Március 26-án mutatta be a Bayerische Staatsoper végzős opera-stúdiósainak közreműködésével, Schilling Árpád rendezésében, Gioacchino Rossini: La Cenerentola (Hamupipőke) c. operáját a müncheni székhelyű intézmény Cuvilliés-Theater nevű játszóhelyén.

Európa-díj - Új Színházi Valóságok
A zsűri (mintegy 300 szakember jelölése alapján) évről évre a kontinens színházi kultúráját kiemelkedő színvonalú, újító kezdeményezésekkel gazdagító alkotókat, társulatokat jutalmazza.
Honfitársaink közül elsőként Schilling Árpádkapta meg a díjat, akit az egykori kelet-európai országok színházi megújulásának emblematikus figurájaként említettek méltatói. Olyan művészként, aki mélyen személyes elkötelezettségéből táplált csapatmunkával folyamatosan megkérdőjelezi és kutatja a színházi kifejezésmódok határai
A Krétakör művészeti vezetője az Európai Bizottság által 1986-ban alapított elismerés Európa-díj - Új Színházi Valóságok nevű kitüntetését vette át Wroclawban, az április 5-én tartott díjátadó gálaesten

Nagy sikerrel mutatta be szerda este Schilling Árpád rendezésében a Francia Cirkuszművészeti Központ (CNAC) végzős osztálya Urban Rabbits (Városi nyulak) című diplomaelőadását Párizsban, a La Villette kulturális parkban felállított sátorban.

Szóval, teszik a dolgukat.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.04.18. 19:39:32

Kedves Árpád!
Először is köszönöm higgadt és korrekt válaszodat, mostani írásod valóban gondolkozó emberhez méltó.
Én a Snajderék Misije vagyok, valószínűleg nem ismerjük(tük) egymást. Mivel nyílt lapokkal játszunk, elmondom, hogy informatikus vagyok, és - mivel Alfőmérnökkel k.b. azonos blogot-blogokat látogatunk, az egyikben hivatkozott Rátok, igy kíváncsiságból kerültem ide Hozzátok.
Azt is elmondhatom, hogy első olvasatra gyakorlatilag röhejesnek(csöpögősnek), terjengősnek és tárgyi hibákkal tűzdeltnek tartottam írásodat, ú.n. "ballib panelekkel" megtűzdelve. Mikorra én ideértem, a vita hevén túl voltatok már, ezért volt időm alaposan elolvasni a hozzászólásokat, és rájöttem: előítéletes vagyok, ti pedig (szerintem) mint színházi emberek, elég távol álltok az én hétköznapi látásmódomtól.
Na, ekkor szóltam hozzá, remélve azt, hogy szóba tudunk elegyedni, és kérdezni tudunk legalább, ha megegyezni nem is bizonyos dolgokban. Nem tagadom, hogy a magam módján én is provokáltam, de hiszen ezt észrevetted.)
Nem akarnék túlzottan se kötekedő, se dagályos lenni, ezért csak címszavakban válaszolnék felvetéseidre, már ami engem illetett:
Elsősorban leszögezném, hogy nem állt szándékomban vallás szempontjából vegzálni Téged. Nem nevezhetem magam vallásosnak (bár megkereszteltek, és lényegében az Újszövetség erkölcsi és morális sugallatait tartom mérvadónak), azonban minden vallással szemben tisztelettel viseltetek. Jelen pillanatban az Európai Úniót tudnám legpragmatikusabb példának felhozni azok közül, akik szinte teljes mértékben NEM a keresztény erkölcsiség mentén szerveződik. Ez vélemény, nem kinyilatkoztatás. Más megközelítésben ugyan, de mélyen egyetértek Veled abban, hogy a katolikus egyháznak meg kéne újulnia. A pedofiliát lehet betegségnek tekinteni, és gyógyítani, azonban az államok többsége bünteti, ebből a szempontból neveztem bűnnek. (másrészről nem tudok róla, hogy van-e egységes terápia a kezelésre) Valóban nem nehezményeztem, hogy úgy közelítetted meg az egyházat, mint egy céget.
Azonban - amit én panelnek nevezek - hogy: "Azok előtt az emberek előtt, akik azt gondolják, hogy valóban az ma Magyarország legkomolyabb problémája, hogy sok itt a zsidó (sic!), a cigány és a buzi, azok előtt én zsidó, cigány és buzi leszek, mert én annak vallom magam, ha megkérdezik."
Számomra ebben több zavaró momentum el van rejtve, dacára annak, hogy kifejezetten egy elég szűk rétegnek szól: azt sugallja, hogy az adott probléma nagyobb, mint amilyennek látszik, illetve a réteg, akiknek ez szól, sokkal népesebb, mint amilyen valójában. Én nem szeretnék fogalmi vagy szóhasználati vitába bonyolódni, de - sejtvén szándékodat - nagyjából úgy tudnám írásodat összefoglalni hogy: 1, keresztény megújulást 2, le a gyűlölettel. A politikai oldalt nem feszegetném, mert meglehet, nagyon más a véleményünk. Amúgy is ott a személyes szimpátia (lehet) döntő. Én a magam részéről, igyekezvén a lényegre koncentrálni, azon az állásponton vagyok, hogy mostani korunkban nagy szükség van az ú.n. "nemzetben való" gondolkodásra, látván környezetünk államait, meg úgy általában a világban azokat az államokat, amelyek sikeresnek tekinthetők. Miért nekünk kellene erről a valóban nagy erőket mozgósítani képes paradigmáról? Bizonyos értelemben (és körökben) ebben az értelemben (is) várnak feltámadást.)
Üdv. Misi

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.04.18. 19:47:33

Ej, leiterjakab: "Miért nekünk kellene erről a valóban nagy erőket mozgósítani képes paradigmáról lemondani?"

schillingarpad 2010.04.18. 20:39:31

Köszönöm, Misi, amit írtál. A dolog nehézsége talán abban is rejlik, hogy még ha konkrét példáról is beszélek, akkor is általánosításnak tűnik, ha meg eleve általánosítok, az már ultragáz. Az írásom azon pontjára hivatkoznék most, amiről még nem esett szó, ahol arról írok, hogy nem tudom mit jelent a még foltokban is megjelenő homofóbia, antiszemitizmus és rasszizmus azoknak a barátaimnak, akiket ez érint. Amikor Alfőmérnök azt írta még anno, hogy "nem lehetsz magyar", nagyon szarul esett, ebből is pattant ki az a pár ordenáré mondat, amiért barátaim megfedtek. Szóval ilyen kicsiben sem volt könnyű. És mi lenne, ha naponta kapnék ilyen jellegű híreket. Amikor Milánóban dolgoztam, és az egyik színész megkérdezte tőlem, hogy milyen az élet Bulgáriában, akkor eléggé felszívtam magam, és persze nem azért, mert a bolgárokkal bármi bajom volna, hanem egyszerűen megdöbbentett a taplósága. Bárki megítélhető sztem is, de az valahogy partvonalon kívüli, hogy ezt az ítéletet bármilyen összefüggésben a származásához vagy identitásához kössük. Sztem egy zsidó vallású, származású vagy identitású személynek sem az a legfőbb problémája, hogy őt elővehetik, hanem hogy a tettet ezzel a jelzővel illetik. Amikor multikról beszélünk, akkor is disztingválni kell sztem. Ahogy nekem is, ha keresztényekről beszélek, pedig a vallásom vagy micsodám oda kötne. Konkrétnak kellene lennem, amennyira csak tudok. Rendszerint nem sikerül, ezért is finomítok az állításokon, megjegyzéseken, kérdéseken. A "cigánybűnözéssel" is az a baj, hogy kontraproduktív. Csak nem gondolja bárki, hogy attól, hogy így jelölünk eseteket, attól közelebb kerülünk a megoldásukhoz. Vagyis: te cigány vagy, ezért általában ezt és ezt szoktad csinálni, avagy te ezt és ezt csináltad, vagyis nagy valószínűséggel cigány lehetsz. Nem értem azt a gondolatot, hogy a cigányoknak miért nincsen országa? Hiszen van nekik, úgy hívják, hogy Magyarország. Hogy az integrálódásért keveset tesznek? Lehet. De kik pontosan? Hiszen én sem teszek eleget a saját integrálódásom érdekében, ha egyszer ilyeneket írok, mint az előbb. Nem igaz? Vagyis nekem sincsen országom. Azt is gondolom, hogy a szociológia, antropológia és egyéb társtudomány felfedezéseit álszent módon megkerülni nem lehet, vagy nem érdemes, de nekem mindig az az egy eset jut az eszembe, amikor apám még sofőrként szállította a váci püspököt, és egy vatikáni út után Ausztriában álltak meg egy vendéglőben. Ketten ültek az asztalnál, és beszélgettek. Mellettük egy osztrák család foglalt helyet, de amikor meghallották, hogy apámék magyarul beszélnek, azt kérték a pincértől, hogy hagy ülhessenek távolabb. Amikor a püspök megkérdezte a pincértől, hogy mi történt, akkor az azt válaszolta, hogy a családfő nem akart magyarok közelébe ülni, mert azok lopnak. Emlékszem a fateromra, amikor hazért. Ki volt kelve magából, mert ő ilyet még sohasem tapasztalt. Vannak sajátosságok, elismerem. És azt is, hogy ha valaki (egy magyar) cseresznyét lop a szomszédból azt illene megbüntetni. De kizárni a közösségből min. nem szerencsés, mert attól még nem tűnik el, nem nyeli el a föld, ott marad megbélyegzetten és mivel magyarként nem értékelheti magát annál inkább lopni fog attól, aki a másik. Sztem mindig az erősebbnek kell gyengének látszani. Ha azt elenyészőnek vesszük, amit rasszista és antiszemita és egyéb kirekesztésnek lehet értékelni, akkor nyugodtan írhatom én is, hogy a cigánybűnözés is elenyésző. Engem vert már meg skinhead, mert zsidónak nézett, és pofozott föl cigány, mert magyar vagyok. Nem tudom, mi a megoldás, hiszen én sem volnék boldog, ha ellopnák tőlem azt, ami az enyém, és aztán arra hivatkoznának, hogy a szegénység miatt tették. És azt is tudom, hogy olyan mélyen van bennem is a panel, hogy azt kiütni egy élet is kevés lehet. Ha azt hallom, hogy valakit megkéseltek, vagy ellopták a rézvezetéket, én is arra gondolok, hogy cigány származásúak tették, és valószínűleg nem nyúlnék mellé. De mit változtat a dolgokon, ha ezt tudom? Hiszen nem több százezer cigány teszi ezt. Mivel jutok közelebb a megoldáshoz? Na, ilyesmi. Félek, hogy nagyot kapok, úgyhogy befogom, és átadom a terepet.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.04.18. 21:35:18

Kedves Árpád,
miért kellene félned bármitől? Mostani írásod sokkal plasztikusabban tükrözi mindazt a bizonytalanságot, fájdalmat, útkeresést és egyebeket, mint amit eredeti posztodba szántál.) Szerintem nincs semmi olyan vállalhatatlan gondolat mondandódban, amiért pont most Neked "kapni" kéne. Köszönöm, hogy megosztottad meghatározó élményeidet azzal kapcsolatban, amelyeket én "panel"-nek tituláltam, mondhatom, sokkal tisztább így a kép, és jobban is értelek.
Véleményem szerint az egyik legkomolyabb dolog egy ember életében az, amiként/ahogyan/amikor a maga útját keresi. Bizonytalanságod teljesen érthető annak fényében, amit a mainstream évtizedeken keresztül "rendelkezésünkre bocsátott" (egyesek szerint mosták vele az agyunkat:-)). Ahogy említetted korábban, miszerint a hit egy nagyon egyszerű dolog, szerintem ez is az. Alapból senkinek nem szabadna szégyenkezni, bárhonnan jött és származik, meg mi a színe, hiszen cselekedetei számítanak. Másrészt az előítélet az rendszerint utóítélet: ezt és ezt tapasztaltad ettől és ettől. A nemzetben gondolkodás nem kirekesztő, hacsak annak értelmében nem, mint az emberi test, mert az is kirekeszt. Kirekeszti a levegőt, a vizet, a port, stb. amit meg beenged, azt alaposan megszűri. És szelektál a szimbiózisnál, megöli a kártékonynak ítélt létformákat. Ettől élünk. Ha itt (t.i. az emberi testnél) ezt megszüntetjük, azonnal elpusztulunk, ha gyengítjük, kórok lépnek fel (pl. autoimmun betegségek, stb.). Például nekem cigányokkal alapvetően pozitív emlékeim vannak (talán, mert kora gyerekkorom óta ismerem őket), és igazán komoly inzultus más népektől sem ért (sértés az igen, de nem igazán rágódtam rajta). Elég baj amúgy az is, hogy a közbeszéd folyamatosan kifigurázza a magyarokat, (kulturális és gazdasági)értékeiket eloroznák, emlékeiket elveszik (vagy elvették), történelmét meghamisítják, de legalább is objektíve soha sem kezelik, hőseiket deheroizálják, nyelvüket kény-kedv szerint alakítják, országukat lekurvázzák, stb.. Kik teszik? Saját vezetőik. Azt mondják, hülyék a magyarok, és igazuk van, de csak ebből a szempontból. Hogy ilyen vezetőket enged a saját nyakába:-) No de most én galoppíroztam magam túl, Tiétek a szó.) Üdv. Misi

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.18. 22:26:04

@mdary: helyes. De a kereszténység amerikai szerepéről (északon és délen) láthatóan nem sokat tudnak.
Hogy tanuljon, elmondom, a vallástalanság erősen európai jelenség és még az észak-amerikai kelet i parti értelmiségé. Ha csak azon belül mozognak, elvesztik a valóságot.
Pl. a magyar valóságról láthatóan lövésük sincs, csak levegő után kapkodva szitkozódnak mostanában.

schillingarpad 2010.04.18. 22:34:08

Kösz tölgy, most már sokkal többet tudok a magyar valóságról.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.18. 23:47:15

@schillingarpad: ha ennyi info sokkal több valóságismeretet adott, akkor eddig annál is vacakabbul állhattak e téren, mint gondoltam.

schillingarpad 2010.04.19. 00:11:14

Nekem mondja, én eddig max. túró-rudi.

Alfőmérnök 2010.04.19. 11:59:35

@schillingarpad: "Alfőmérnök, azt vágod, hogy a hivatkozott Todorov cikk egy Soros által támogatott sajtóorgánumban látott napvilágot. A C3 Foundation ugyanis az volna. Ilyenkor mi a teendő? Vissza az egész, vagy az is a Soros-féle nagytőkések szemétsége, hogy még azt is támogatják, amivel nem értenek egyet?"

Mert Franciaországról ír, és a célközönség elég agymosott ahhoz, hogy ne tudja mutatis mutandis az itthoni körülményekre vonatkoztatni. Erre csak a CEU Magyar Őstörténet Tanszékének hallgatói lennének képesek, de ők elég kevesen vannak és csak ritkán olvassák a Lettre-t.

Alfőmérnök 2010.04.19. 12:04:05

Egyébként meg a Kádár-rendszerben is volt Moldova, Hofi, meg Bacsópéter, tehát van olyan, hogy a „rendszerkritika” is szerves része a rendszernek.
De valóban, Soros gerinctelenségére mi sem jellemzőbb, mint hogy miközben viszonylag korrekt globalizációkritikus könyveket ír és teljesen józanul bírálja a kortárs közgazdaságtant, ugyanúgy folytatja tovább mocskos pénzügyi játszmáit.

tothridovicsmáté 2010.04.19. 17:08:46

No,

köszönöm a választ.

/"Először is szeretném megköszönni, hogy elláttál....biztos hasznát fogom venni." Na, legalább most már tudom, hogy nem éltem hiába :)./

Tudom, hogy nem írtad le a cigánybűnözés szót, és sejtettem, hogy ezt viszonylag jogosan számon is fogod kérni rajtam. Tettél néhány megjegyezést a cigányok és magyarok viszonyára, és mivel én úgy éreztem, hogy ennek méllyén lévő alaprobléma megjelenik Árpád írásában, sőt a blogon most kialakult izgalmas kommunikációs helyzetben is, gondoltam megosztom Veled az én idevonatkozó tapasztalataimat, tanácstalanságomat, félelmeimet. De sehol sem utaltam olyasmire, hogy Te bősz hangoztatója lennél a cigánybűnözés elleni harcnak, azt meg végképp nem, hogy maga a szó az oka mindennek, ami történik, csak -ismétlem magam- felvázoltam egy általam tapasztalt problémát, ami pont a saját magam tapasztalásából fakadóan nem lehet teljesen objektív soha /és meg fogsz lepődni: épp ezért igyekszem beszélgetni Veled/.

"Az eszedbe sem jut, hogy előbb volt a jelenség, és utána a megnevezés? (Mint ahogy általában történni szokott....De arról hallattál-e, te szerencsétlen, agymosott balfasz, hogy az előítélek a tapasztalatokból alakulnak ki? Olvastál-e Gadamert? Tudod-e, hogy az előítélet a megismerés eszköze? "

Nem olvastam Gadamert, sőt szégyenkezve bevallom, azt sem tudom, hogy kicsoda. Azért írtam azt, hogy mennyire nehéz lehet kikerülni egy ilyen feszültségspirálból, mert pontosan azt gondolom, hogy a különböző tényezők folytonosan hatnak egymásra, és így tulajdonképpen megszűnik a színtisztán ok-okozati viszony, az "előtteség" vagy "utániság", mindenki a maga szemszögéből fordíthatja ki, értelmezheti az események láncolatát. Így mindig lesz a saját hibámra feloldási lehetőség, hisz a másik addig elkövetett bűnei alapján már rászolgált a büntetésre. Ezt a gyakorlatot mindenki bőszen alkalmazza, és pillanatok alatt alakítható bárkinek kénye-kedvére.

Bár műveltségem valóban erősen hiányos, "a jelenség lenne előbb és utána a megnevezés" állítás, Kant óta tudjuk, hogy nem feltétlenül igaz. Míg a génjeinkkel biológiai tudást öröklünk, szocializációnkkal, neveleltetésünkkel olyan szellemi, érzelmi kereteket szívunk magunkba, amelyek örökre meghatároznak minket, s amelyek bizonyos fokú lebontása is - ha úgy ítéljük meg vagy épp az a megérzésünk, hogy kárunkra vállnak-, iszonyatos energiába kerülnek. Így tehát pont, hogy az a gyakoribb, hogy egy bizonyos szituációról már eleve van elképzelésünk, amikor először találkozunk vele, és a tapasztalásainkat a magunkkal hozott keretben értelmezzük. Ez rád éppúgy igaz, mint rám, néha nagyon praktikus, néha hihetetlenül megnyomorító.

Az előítélet nem a megismerés, hanem a túlélés eszköze. Nem az előítéleten keresztül jutunk valamihez közel, hanem annak segítségével szelektálunk. Én például hihetetlen előítélettel viseltetem a forró levesek iránt, mert már többször leforráztam a nyelvemet velük. És arról senki nem fog tudni meggyőzni, hogy éppen a tűzhelyen forró lébe dugdossam bármelyik testrészemet is. De egy olyan dinamikusan változó viszonyba, mint ember és ember kapcsolata, ugyanazok az előítéletek akár percről-percre teljesen más előjelet kaphatnak. Ha azt tanulom, tapasztalom meg, hogy az ember, ha a kezét lendíti, ütni fog, természetes, hogy minden esetben az arcom elé kapom a kezem, vagy inkább reflexből leütöm. Ez túlélésem szempontjából egyrészt nyilván nagyon hasznos, másrészt elképesztően hátráltató is, mert minden más hasonlóan induló mozdulatsort, a megosztás, az ölelés, a kézfogás gesztusát is kivédem vele. Ez egy titkon közösségre vágyó élőlénynél a lassú öngyilkossággal ér föl.

Én megértem azokat, akik nem tudják saját rossz élményeiket feldolgozni vagy nem tudnak más szemszögből rátekinteni problémáikra. Így vagy úgy, de mindnyájan ezt az ügyet gyúrjuk. De a saját szubjektív élményeinkből, frusztrációinkból reflektálatlanul és kommunikációképtelenül közügyet kreálni, minimum veszélyes. /Mielőtt rákérdezel, a kommunikációképtelenségen például azt értem, hogy valaki a másik vitában való részvételének jogát próbálja meg kétségbevonni azzal, hogy "nemvagymagyar"-ozik, agymosott libsizik, nácizik, komcsizik, hülyézik stb, ahelyett, hogy a saját gondolatmenetére és a másik eszmefuttatásának megértésére koncentrálna kizárólagosan...és mielőtt felhorkansz, Te már bizonyítottad, hogy nem -kizárólagosan- ezt képviseled, hiszen itt vagy és érvelsz./ És mint följebb már írtam, a nagy nyilvánossághoz eljutó elgondolások következménye, hogy sokan már ebben a keretben értelmezik az általuk tapasztaltakat, rá sem ismerve, hogy valahol elcsúszott a gondolatmenet /ismételten leírom: én sem ismerek rá gyakran, ezért beszélgetünk/.

"Azért csak viszonylag korrekten, mert szépítgetsz, kozmetikázol. Leírod, hogy hogyan próbált segíteni egy falu papja a helyzeten, és nem sikerült, de azt nem írod le, hogy miért nem. Utána rögtön elkezded ekézni a székelyeket, amiért a „cigány” szót pejoratív értelemben használják. Ezzel azt sugallod, mivel az indoklás elmaradt, hogy az ügy sikeressége az előítéletek miatt bukott el."

Nem szépítgettem, a tapasztalataimat írtam le, úgy, ahogyan én megéltem őket, mindenfajta következtetgetés nélkül. Legkevésbé sem az előítéletekre akartam felhúzni a papos történetet, az utána következő sorok egy következő élmény leírását szolgálták, nem pedig az előző magyarázatát. Azért nem írtam erről az ügyről bővebben, mert csak a pap elmesélése alapján ismerem, nem voltam ott, amikor zajlottak az események. Halvány fogalmam sincs, hogy mi történt pontosan, hogyan volt felkínálva az ajánlat, egyáltalán ez egy jó ajánlat-e, át volt-e gondolva az akció egésze, következményei. Azt se tudom, hogy a cigányok, hogy fogadták, lusták voltak-e vagy rosszul esett-e nekik. Semmit sem tudok. Csak azt, hogy volt egy próbálkozás egy nagyon szar helyzet megoldására a pap részéről, amit szerintem nagyon tiszteletreméltó. Magáról a próbálkozásról viszont nem sokat tudok.

"Arról tudsz-e, te agymosott barom, hogy a szó KRIMINILISZTIKA TANKÖNYVEKBŐL származik, és jogi egyetemeken VIZSGATÉTEL volt?"

Jó, ennek előkerülésében is biztos voltam. Akkor egy életszerűbb példa: ha Magyarországon több adócsaló van, mint Angliában joggal mondhatjuk, hogy hazánkra inkább jellemző az adócsalás problémája. Sőt olyan elbaszott következtetéseket is levonhatunk, hogy a magyar kultúrában eleve benne van az, hogy csaljon. Azaz Európa egészét nézve kimondhatjuk, hogy létezik olyan, hogy magyar-, vagy közép-európaibűnözés, hiszen ezt a bűncselekményt jellemzően közép-európaiak követik el /bár természetesen vannak köztük rendes emberek is :)/, igaz, hogy mondjuk Angliában is biztos sokan, de azért nem olyan rendszerességgel, mint itt. Még ebből a mélységesen szellemes példából is kitűnik, mekkora baromság ez az egész "származásialapon"bűnözés vagy kutykurutty. És itt nem a szóról van szó, mintahogy a tízezer karakteres fejtegetésemben sem kizárólag a cigánybűnözés szó ellen igyekeztem érvelni. Nem azt az állítást tagadom, hogy a cigányság egy nagy része illegális üzletekben vesz részt /azaz jogi értelemben bűnöző/, mintahogy azt sem tagadom, hogy Magyarország lakosságának egy nagy része adót csal /azaz jogi értelemben bűnöző/, csak azt állítom, hogy bár ebből nagyon egyszerű egy mondatos következtetéseket levonni, attól még nem biztos, hogy helytálló lesz az állításunk. Történelmünk, azaz nemzeti szocializációnk nyilvánvalóan hagyományoz ránk sajátságokat mind jó, mint rossz értelemben, de mivel nem egy homogén massza vagyunk, hanem individuumok összessége, ehhez egyénenként más-más kapcsolat fűz minket. Az adócsalás vagy a "feketézés" /és ismét szeretném jelezni, hogy nem akarok úgy tenni, mintha ebből a szempontból is patyolattiszta lenne az életem/ a lustaságból, a tudatlanságból, a puszta számításból, rossz adótörvényekből, az elmúlt évszázadok hagyományaiból tevődik össze /és még nyilván ezer más okból/. Szánalmas lenne az EU nyugati vezetői részéről, ha olyan kriminalisztikai fogalmakat léptetnének életbe, mint közép-európai-, vagy magyarbűnözés, azaz azt sugallnák, nemzeti hagyományainkból, származásunkból szükségszerűen következik a csalásra való hajlam, s "rendes" állampolgáraink is ezen belső késztetésüket leküzdve, "rossz vérük" hívószavának ellenszegülve iszonyatos energiák mozgósításával lettek becsületessé. De annak a ténynek az elleplezése is szánalmas, hogy ez a kérdés itthon kiemelt fontosságú, azaz megakadályozására nagyobb energiákat kell mozgósítani itt, mint mondjuk Angliában. De azt már csak nem gondolja senki, hogy a megoldáshoz vezető út a nemzet kollektív bűnbakká tétele, és az EU többi országához képest szigorúbb büntetések elrendelése ugyanabban a kategóriában.

A cigányoknak nincs országuk valóban szerencsétlen "elfogalmazás" volt. Természetesen nem úgy értettem, hogy itt ne lennének otthon, ha szeretnének, hanem, hogy nincs anyaországuk, amely állami szinten segítené a nemzetként létezésüket. És ezt nehéz feldolgozni egy olyan közegben, ahol a többségi társadalomnak viszont van.

"Tudod-e, hogy azért fajult eddig a helyzet, mert képtelen voltak dogmatikus megközelítésük miatt egy működőképes cigánypolitikai program elméleti hátterét kidogozni?"

Ez valószínűleg így van, bár őszintén szólva nekem nincsenek kielégítő információim, ezért is igyekszem a saját tapasztalataim segítségével érvelni.

"Miért tekinted axiómának, hogy a „roma identitás erősítése kiemelten fontos kérdés”? Nem lehet, hogy az asszimiláció szerencsésebb megoldás lenne nekik is és a magyaroknak is?

Szerintem paradox módon az asszimiláció kulcsa az identitás erősítésében rejlik. Közösségét másokkal az tudja felelősségteljesen felvállalni, aki minnél inkább tisztában van saját mibenlétével. Az identitás demonstratív megnyilvánulásai /akár cigányok, akár magyarok, akár heterók, akár melegek részéről/ mindig saját maguk sarokbaszorítottságának, frusztráltságának, bizonytalanságának kinyilatkoztatására jönnek létre. Ezek nem zavaróak akkor, hogyha önmaguk erősítésére és más identitásúak befogadására képesen, valamint nem valami ellen fogalmazódnak meg. De igazad van, a roma identitás erősítésénél sokkal fontosabbnak tartom a közösségi lény, a női, férfi identitás erősítését, mert ezek nagyobb halmazokat képeznek. A roma identitás erősítése mellett pedig ugyanilyen fontosnak tartom a magyar identitás erősítését is, és üdvözlendőnek tartom, hogyha valaki mindakettőt fel tudja vállalni.

"Különben is, mit kell erősíteni az identitásukon, elég büszkék ők az identitásukra, NEKIK nincsenek identitásproblémáik. Szemben a magyarokkal."

Jaj, ez viszont kurva béna, valami olcsó szórólapra való csúsztatás!

"Az emberek a gyakorlatban ritkán használják az „érted haragszom nem ellened”- etikát. Általában akire haragszanak és haragukat a nyilvánosság elé tárják, azt tényleg utálják. Árpád szereti a feleségét. Akkor miért nem ír minden nap egy bejegyzést, hogy éppen milyen hibát követett el? Miért nem írja le, hogy tegnapelőtt elsózta a levest, tegnap meg csak kétszer volt orgazmusa? Mert nem fontos számára, hanem az a fontos, hogy szereti."

Először is, én nem akartam ebben az ügyben hangot adni a haragomnak, inkább csak a kérdéseimnek, és az érdeklődésemnek. Nem is írtam semmilyen személyről, sőt igazából csoportról se, akire haragudnék. Inkább ijeszt az, amit tapasztaltam, főleg azért mert közben nagyon erős érzelmi szálak fűznek például ahhoz a faluhoz. Nem is értem igazán, hogy itt mi mellett érvelsz.
A második részét végképp nem értem. Hogy jön ide Árpád felesége? Ha róla beszélgetnénk nyilván megosztana olyan dolgokat is, amik nehezek kettejük között, de nem hiszem, hogy ezek a leves elsózása és az orgazmusok számának témakörében fogalmazódnának meg. De azért, mert valakiről nehéz vagy negatív dolgokat mesélne, még nem feltételezném, hogy nem szereti. Sőt...

"Milyen „magyar identitáskérdés frusztrációjá”-ról hablatyolsz? Nem nekem vannak identitásproblémáim, hanem nektek. Én büszke magyar érzelmű ember vagyok, nem olyan kiherélt, szélsőurbánus, multikulti, bűntudattól-megtört-identitású, öngyűlölő magyar, mint ti."

Jhaj, oké. Semmiképp sem szeretném megkérdőjelezni az identitásodat. Örülök neki, hogy büszke magyar vagy! Én valóban nehezen definiálom magam, így hát mondhatjuk vannak identitásproblémáim. Ez ugyan nem igazán az általad említett jelzők mentén merül fel bennem, de nem tagadom, fáj a stílusod. Talán röhejesen gyerekes túlérzékenységemből fakad, nem tudom. Pedig számtalan jelző van, amit sokkal nehezebben viselek, mint azt, hogy szélsőurbánus. Gyerekkoromban nagyon durván elálló füleim voltak, és annyira szégyelltem őket, hogy éjszakára szorító pánttal aludtam, hátha visszalapulnak, mint a többieknek. Persze semmit sem használt, de az évek során a növekedés miatt változtak valamennyit, így ma már nemigen zavar. Azonban emlékszem még azokra az időkre, amikor a fül szó említésébe is beleborzongtam. Másik rettenetes gyerekkori parám, hogy egészen talán általános iskola közepéig, rendszeresen bepisiltem éjszakánként. A várva várt iskolai táborok éjjelei már előre gyomorgörcsöt okoztak, lefekvés előtt akkurátusan megpróbáltam az összes cseppet kifacsarni magamból. Mára a külcsínnel kevésbé lehet zavarba hozni, bár roppantul megijeszt, hogy úgy néz ki lassan, de biztosan kopaszodom és hízom is. Pedig csak 23 éves vagyok. Esetleg koszlott rasztáimat lehet még megemlíteni, amiket havi rendszerességgel horgolni kellene, de annyi szervezéssel jár, hogy most szétbomlóak és nem túl csinik. Bepisilni már nem pisilek be, zavarba hozni esetleg a kakálás vagy a maszturbálás témakörrel lehet. Ezekre ma is összerezzenek, talán Édesanyám egyébként bájos prűdsége miatt. Egyszer általános iskola alatt találtam egy könyvet, amiben arról értekezett valaki, hogy az önkielégítés betegség. Szörnyű szégyen és rettegés tartott a markában miatta hosszú hetekig. Ma már kevésbé reccsent be a téma, de van, amikor még most is összerezzenek e szavak hallatán.
Anyai ágon Nagypapám Szombathelyről származik, és mivel két éves korában meghaltak a szülei, egy rokonánál nőtt föl. Pénzük nem volt sok, így mezítláb járt iskolába, a helyi árvaházból kapott már kinőtt ruhákat. 17 évesen, a szobafestő szakma elvégzése után jött fel Budapestre, azzal, hogy festőművész lesz belőle. Éjjeli mosogatásból tudta eltartani magát, míg napközben tanult, és 19 évesen mestere mellett hamis papírokat szállított deportálásra váró zsidóknak. Mikor be akarták sorozni Szálasi ideje alatt, megszökött, mikor az oroszok akarták elvinni, onnan is megszökött, napokat kóborolt a pusztában. Szülei által kitagadott, szintén festő Nagymamámmal már a fővárosban találkozott. Később a kommunista rendszer alatt elismert és támogatott festő lett, vannak akik merész, mindenkivel szemben konzekvens kiállásáról, vannak akik kompromisszum-képtelenségéről ismerték.
Apai ágon nagyszüleim Zalaegerszeg környéki szegény parasztok leszármazottai.
Édesapámék szegények voltak, s Nagyapám kemény katonameberként, rendszeres veréssel igyekezett jól nevelni a fiát. Édesapám azzal a szilárd elképzeléssel nőtt bele a világba, hogy bármilyen lehet, csak ilyen nem. A nagyon jól fizető informatikai iparban helyezkedett el, az elmúlt években már sokszorosan a magyar átlag fölött keresve. Engem életében egyszer ütött meg: a fenekemre paskolt egyet, már nem emlékszem miért.
Mélységesen tisztelem mind a két generációt, amiért hihetetlen energiákkal szabadították fel magukat abból, amiben bebetonozva érezték az életüket. Tiszteletem azonban sokáig béklyóként is funkcionált. Szégyelltem, hogy egy könnyű, gazdag életbe csöppentem bele, hogy felmenőimnek, barátaimnak és osztálytársaimnak mind nálam szerényebb anyagi körülmények jutottak. Azt is szégyelltem, hogy elmondhatatlanul boldog vagyok a szüleimmel, hogy hihetetlenül hálás lehetek nekik. Még olykor ma is felbuggyan bennem az érzés, hogy az én teljesítményem sosem lehet annyira jelentős, mint másoké, mert eleve előnnyel indultam. Régebben titkon néha azt kívántam bárcsak meghalna valakim, bárcsak kidobnának a szüleim, hogy ne kelljen a hátamon hordanom az elviselhetetlen könnyebbség terhét.
Édesapám racionalizmusa, kizárólag a család eltartására irányuló munkafelfogása és Édesanyám finom, intuitív viszonya a világgal, szakmai elhivatottsága és fanatizmusa valódi otthont és ugródeszkát jelentett nekem. Imádtam rajzolni, alkotni, bármilyen formában papírra vetni a bennem kavargó érzéseket, s Édesanyám művészettörténészi szakmájából következően rengeteg referenciát is kínált ezügyben. Ugyanakkor festő Nagyapám elképzelése a művészetről láttam mennyire frusztrálja Édesapámat. A világ melyben a művész váteszként van jelen, megmutatja az embereknek, amit ők nem láthatnak, neki zavaróan szűkreszabott volt, kimaradt belőle. Családi beszélgetésekben, vitákban, a művészet szó meglebegtetése egyfajta mindent legitimáló tényezőként volt jelen, s ezáltal zavaró alsóbbrendűségi érzése támadt az embernek. Ennek hatására a művész szó hallatán évekig libabőrözni kezdtem. Titkon arra vágytam, hogy Apám racionális világképét, melyben a munkának kézzel fogható, gyakorlati következménye van, egyesítsem Nagyapám fantáziavilágával, anélkül, hogy emiatt bárkinél is feljebb pozicionáljam magam.

Nagy kihívást jelentett első komoly kapcsolatom végetérte is, amivel darabokra robbant az a legbelül kitörölhetetlen érzés, hogy képes leszek valakivel egy testként létezni, mint egykor Anyámmal. A folyamat kétirányú volt, egyszerre felfedeztem magamnak a Nőt, élő bizonyítékát annak, hogy léteznek tőlem különböző dolgok is, és hogy milyen fantasztikus ez a különbözőség, mindeközben mindenerőmmel szerettem volna elhinni, hogy csak én létezem a világon. Minden az enyém, azaz semmim sincs.
És borzasztóan nehéz volt a következő kapcsolatba való megérkezés is.

Igazad van, tényleg nehezen találom az identitásomat, igyekszem érteni, tapasztalni mit jelent magyarnak lenni, mit jelent férfinak lenni, mit jelent másokhoz viszonyulni, közösségben létezni. Megküzdeni azzal, hogy gyakran figyelmetlen vagyok, és főleg arrogáns azokkal, akik közel állnak hozzám, hogy képtelen vagyok felszabadultan röhögni magamon. Hogy vannak helyzetek, amik egyszerűen leblokkolnak. Hogy úgy gyötrök másokat, hogy észre sem veszem, vagy mert képtelen vagyok megálljt parancsolni a félelmeimnek. Hogy titkon, amikor nem hallja senki elmormolok egy imát, vagy önkielégítek, vagy formát adok valaminek, ami csak a fejemben létezik, azt kívánom, bárcsak én lennék az egész világ. Azaz inkább bárcsak ne lenne VAGYOK, csak VAN. Ne lenne idő, tér, se mozgás. Ezzel nyugtatom magam, ha egyedül vagyok. Hogy én vagyok a nő, akit dugok, én vagyok minden tágasság és szélesség, fa, fű, virág, jelen és múlt, az egész történelem. Valódi álompor a képzelet. Magamból teremtem Istent, és magamhoz imádkozom a sötétben. S ha megnyugvást találtam akár egy pillanatra is, ezzel az erővel mozdulok újra a kiszámíthatatlanba, s a többiek tükrében ismerek saját fájdalmas létezésemre. Ami mindemellett egészen fantasztikus, de sajnos nem csinálom mindig jól.

Tőled, pedig azt kérem, hogyha sértegetni szeretnél, az itt leírtakból válogass, és én garantálom neked, hogy méllyebbre fog menni, mint holmi szélsőurbánus, vagy THC-t egyébként a füsttől való undorodás okán sajnos nem fogasztó ballibsizés.

Lényeg a lényeg, bármit is írunk egymásnak, anyádpicsájázunk vagy akármi, egy biztos: problémák, kihívások, fontos, de nehezen felfejthető folyamatok, viszonyok garmadája vesz minket körül. Ez tagadhatatlan. Az is, hogy kommunikálni igyekszünk a magunk bejáratott módszereivel, nehezen értve a másikat. Azaz ha akarod, ha nem: egy csónakban evezünk. Billegünk Árpád kiegyezése és megegyezése között.

Köszönöm a választ! Szép napot!

schillingarpad 2010.04.19. 22:36:05

Kedves Misi,
tervezzük, hogy egy a magyar történelemet is érintő színházi foglalozást készítenénk középiskolásoknak.
Ezzel kapcsolatban érdekelne nagyon, hogy mire gondolsz konkrétabban, amikor azt írod:
"(kulturális és gazdasági)értékeiket eloroznák, emlékeiket elveszik (vagy elvették), történelmét meghamisítják, de legalább is objektíve soha sem kezelik, hőseiket deheroizálják, nyelvüket kény-kedv szerint alakítják"
Bizonyára nagyon egyoldalúak az ismereteim, és azon belül is hiányosak, éppen ezért érdekel, hogy Te milyen esetekre, helyzetekre utalsz, amikor felsorolod ezeket a magyarokat ért inzultusokat.
Válaszodat előre is köszönöm.

gviki 2010.04.20. 10:19:25

Máté, én azt hiszem, értem, mit akart Alfőmérnök a házassági hasonlattal. Hogy tudniillik ha szereted a házastársad, akkor kifelé, egy társasági beszélgetésen, vagy pláne teljesen idegeneknek nem ekézed. És ez kéne, hogy működjön a honfitársaink viszonylatában is. Ott téved viszont, szerintem, hogy azért, ha kettesben vagyunk a párunkkal, akkor - megfelelő formában - igenis fel kell vetni a problémákat, mert ha örökké elhallgatjuk, akkor egy ponton túl robban, és már nem a problémára koncentráltan. Tehát ha az ember kellően ideges, és ennélfogva beszűkült tudatállapotú, akkor már nem az adott problémás viselkedés stb. lesz a "beszélgetés" (vita, veszekedés, egymás ölése stb.) tárgya, hanem magát a személyt, a másik embert illeti ítélettel.Szülőknek azt szokták javasolni, hogy ha valamit rosszalkodik a gyerek, akkor ne azt mondják, hogy "rossz vagy", hanem hogy ezt most rosszul csináltad, tehát a tetted a rossz, nem te magad, ellenkező esetben súlyos károkat szenved a személyiség, ami az önértékelést illeti. Amikor Alfőmérnök dühbe jön, akkor nem azt mondja, hogy hülyeséget mondasz, hanem hogy Te magad vagy hülye. Ezt nem lehet szerintem megengedni.
Na, most visszatérve a kiindulóponthoz, nagyban: ha mi magunk, magyarok mondjuk magunkról és magunknak, hogy itt vagy ott hibáztunk, ezt vagy azt rosszul látjuk, csináljuk, akkor ezzel szerintem nincs semmi baj. Mert ez megfelel a fenti példában a házastársak négyszemközti beszélgetésének, és a továbblépésben, fejlődésben szerintem nélkülözhetetlen. Ha nem ismerjük fel a hibákat, nem próbálunk szembenézni velük, akkor esély sincs a kijavításukra. Akkor az történik, mint azzal az alkoholbeteggel, akinek már gallyra ment az egész élete, családja, körülötte minden üszök és hamu, de ő még mindig nem látja, hogy gond van, nem is lehet megbeszélni vele, hárít mindent, elvonókúra megemlítése is agressziót vált ki belőle.
Szeretnék visszatérni Alfőmérnök cigánybűnözéssel kapcsolatos fejtegetésére. Szóval a "cigánybűnözés", mint fogalom, kádárista rendőrségi statisztika kozmetikázására kiötlött csinálmány. Azért ezt nem kéne etalonként emlegetni. Egy modern demokráciában szemétdombra való. Régen lehetett már az, mikor ez úgymond tananyag volt, akkor is szerintem max. a rendőrtiszti főiskolán, mert jogi egyetemen kriminológiát tanítanak, nem nyomozástechnikát (kriminalisztikát) - legfeljebb spec.koll. keretében. De az lássuk be, nekünk is fájt volna, ha Ausztriában egyetemen tanítják, hogy mik a "magyarbűnözés" specifikumai, mert már a "magyar ne lopj" bolti felirat is annyira gáz...
Tény az, hogy a mélyszegénység, a funkcionális analfabétizmus - amelyből adódóan munkaerőnek alkalmatlan százezrek tengetik nyomorúságos életüket segélyből - a gettósodás nagyon nagy arányban érinti a cigányokat (de nem kizárólag őket!) Én nem vennék vissza Máténak abból a kijelentéséből, hogy identitásuk erősítésére szükség van. A probléma pont az, hogy a régi szokások, életmód, hagyományos szakmák eltűntek, a modern európai szellemiség pedig nem "tört be" a helyére. Egy szeminárium keretében néztem meg Bódis Kriszta egyik filmjét - Romani Kris - , mely békés megyei - anyagilag jól szituált - cigányok hagyományos cigánybíróságáról szól. Az első részben egy kellékszavatossági ügy került "tárgyalásra" (eleve beteg ló adás-vétele a betegség tényének elhallgatásával) a második részben menyasszony-szöktetés egy olyan esküvő meghiúsulásával, amibe a szülők több millió forintot öltek bele (ki viselje a károkat). Na most, még kb. húsz év, és ez - ez a fajta hagyomány - teljesen eltűnik. Ez is. Ezekkel együtt porlik szét a cigány-identitás, ezzel együtt pedig az önbecsülés. Jelenleg szerintem a cigányság nagy része ott áll a kurva nagy semmi kellős közepén. Kb. a középkorban megrekedtség állapotában, alkalmas szellemi vezetők, saját papok, tanítók - akik azért az amerikai feketéknek voltak - nélkül. A putrikban valóságsókon szocializálódó, motiválatlan, szüleiket dolgozni, alkotni, teremteni (mindegy, minek nevezzük)nem látó, már egy-két éves korukra behozhatatlan hátrány felhalmozó gyerekekből álló generációk nőnek fel. Ha abba nő bele egy ember, hogy körülötte tespedtség, rendetlenség, igénytelenség van, akkor egyszerűen nem lesz szeme arra, hogy ezt észrevegye. Fel sem merül, nemcsak a változtatás hogyanja, de miértje sem. Nagyon jó barátnőm - elképesztő műveltségű bölcsész - sziklakertjét időnként én szoktam rendbeszedni. Mindig nagyon hálás, mert, mint mondja, neki egyszerűen nincs szeme, hogy észrevegye a gyomokat, az aránytalanságokat, a metszés hiányát stb. Mert nem ebben nőtt fel. Vagy másik példa: apukám. A hírekben arról hallott, hogy valamelyik faluban a hepatitisz járvány a higiéniai hiányosságoknak köszönhetően ütötte fel a fejét, és a megoldásként azt "találták ki" szakértők, hogy hát latrinát kell ásni és nem a kert végébe kell járni. Valaki még azt is kitalálta, hogy erre uniós pénzt lehet pályázni. A cigányok közölték is, hogy majd ásnak, ha megjön az uniós támogatás. Édesapám teljesen felháborodott, és közölte, hogy ha ő minden budiépítésnél - mert már csinált néhányat - az unióra várt volna, akkor nem lennénk sehol. Na most. Apukám többdiplomás ember, akinek nem derogál a fizikai munka. Nincs benne értelmiségi gőg sem, barátai között egyaránt van operaénekes, tanár, kovács, hordókészítő, vállalkozó, borász, lakatos. Elsőgenerációs értelmiségi, alföldi, de persze én már Budapesten születtem. Apukám egész életében folyamatosan épít, teremt, tanul (hatvan éves korában szőlész-borász bizonyítványt szerzett, igaz, már harminc éve ez a hobbija, csak szerzett róla egy papírt is). Körülötte rend van. Lomokat ugyan gyűjt, mert mindig jó lesz valamire ez vagy az, de gyönyörű, boltíves lomtárakat épít sóskúti mészkövekből a kertben a ház folytatásaként. Egyszer azt találtam neki mondani - még kicsi voltam - hogy ha nyernék a lottón, akkor nem kéne többet ennyit dolgoznia. Mire ő rámnézett, és azt kérdezte, hogy ha nem lenne munka, teendő, csinálnivaló, akkor mihez kezdene? Mit csinálna egész nap? Ő, a szülei, a nagyszülei így nőttek fel. Mindig volt kapcsolatuk a földdel és a munkával. (Anyukámmal ugyanez a helyzet, szülei kulákok voltak, ő is elsőgenerációs). És így nőttem fel én is. Apukám nem érti meg, hogy az a képesség, a munkához valóhozzáállás, az életről való tudás az ugyanolyan készség, mint számolnitudás, vagy olvasás. Kicsi kortól kell fejleszteni, és a szülők tanultságával arányos a gyerek ilyen képességének alakulása. Hogy hozzá képest egy cigány, akiben fel sem merül az igény a latrinára, nemhogy megépítse azt, mekkora hátránnyal él ebben a társadalomban. Ha a környezetünkben egy ilyen ember van, akkor ott még mondhatjuk, hogy ez csakis az ő hibája. De ha egy komplett társadalmi réteg, több százezer, vagy millió ember? Könnyű rákenni a szociológusokra az egészet, azért a döntéseket nem ők hozták, hiába tárják a döntéshozók elé a tanulmányokat, felméréseket, ha szarva van a fejükre. Azért az nem megy, hogy nem fogadom meg a tanácsokat, javaslatokat, látszatmegoldásokat viszek végbe - nagy csinnadrattával telepfelszámolok stb - , aztán ha balul sülnek el mégis a dolgok, akkor rákenem a háttérben dolgozó szakértőkre.Van egy ismerősöm, aki a csőrögi roma gyerekeket tanítja (tanította). Ezzel a településsel a szegregáció-integráció problémája mentén sokat foglalkoztak pár éve, mindenkit meghallgattak az égvilágon, az ombudsmantól kezdve a minisztereken és államtitkárokon keresztül mindenki odament, jól kifejtette a médiának a véleményét, egyedül a konkrét tanítót nem kérdezte meg senki, hogy mégis ő mit gondol. A "gyerekei" - merthogy szívvel-lélekkel mellettük állt mindenben - mintha egy másik bolygón élnének, annyira más problémáik vannak, mint a középosztálybeli fehér gyerekeknek egy fővárosi iskolában. Volt, aki azt sem tudta, hogy hány éves, stb. Nem az volt a kérdés, hogy legyen-e házifeladat otthonra, vagy ne, vagy milyen módszertannal kell tanítani az "a" betűt. Hanem pl. az, hogy napokig nem tud iskolába menni, mert anya jó esetben dolgozik - valahol - , apa esetleg börtönben, és a kisebbekre kell vigyázni, akiket "természetesen" helyhiány miatt sem bölcsődébe, sem óvodába nem vesznek fel. Szóval a településen a cigány gyerekeket kirakták egy omladozó épületbe, és megkapták ezt a bizonyos tanítónőt. A szegregáción a fenti halatmasságok természetesen teljesen felháborodtak. Azt azonban senki nem nézte, hogy a gyerekek imádtak iskolába járni, mert imádták a tanítójukat, aki az alkalmatlan tankönyvek helyett, amelyek nyelvezetét még az egyetemet végzett szülőkkel rendelkező gyerekek is alig értenék, Varró Danit tanított nekik. A példátlan szegregációt megszüntetni hivatott döntés szerint a gyerekek osztályát - ha jól tudom, végrehajtott döntésről van szó - szétszedték, kettesével hármasával betették őket különböző iskolák "fehér" osztályaiba - kitéve őket a zaklatásnak - szétrobbantva a jól összeszokott közösségüket. Ez egy nagyon jó példája volt annak, hogy hogyan lehet teljesen alkalmatlanul hozzányúlni dolgokhoz, és hogyan lehet az egyébként kizárólag üdvözítő integráció zászlaja alatt rombolni. Mert egyébként félreértés ne essék, rettenetesen fontosnak tartom a jól kivitelezett integrált oktatást, mind az SNI-s versus "normál" nevelési igényű, mind a "jótanuló" versus "gyengébb képességű", mind a különböző kultúrkörökből jövő gyerekek tekintetében. A szegregált iskolarendszer gyakorlatilag megágyaz egy interetnikus konfliktusokkal terhelt társadalomnak.

Én ezeket gondolom - sok más mellett - a cigányokról. És nem azt, hogy milyen szaguk van, amit a konzervatív költők blogjában lehet olvasni.

Azért én is szívesen venném, ha Misi kifejteni a véleményét Schilling által felvetett kérdésben, ugyanis most nehezen, de visszafogtam maga, hogy ne írjak rögtön arról, amire szerintem ő gondol. Szóval várjuk meg, míg válaszol.

schillingarpad 2010.04.20. 12:08:38

Ne prejudikálj, Viki, sztem. Én már megkaptam érte a magamét - joggal. Én igaziból érdeklődtem, és nagyon várom a választ. A szaggal kapcsolatban meg azt gondolom, hogy túlléptünk már rajta régen. Mint ezen a blogon is, máshol sem értenek feltétlenül mindennel egyet a felhasználók, amit a többiek lendületből felhordanak a felületre.
A többi gondolatoddal egyetértek, különösen az integrált oktatást érintő észrevételeddel. A "ballibsi" körökben hatalmasodott el az a tévképzet, hogy ciki dolog a szegregáció ellen beszélni. Anélkül, hogy a konkrét helyzetet megvizsgálnánk és megértenénk, még egy nemesnek tűnő eszme mellett sem állhatunk ki harcos magabiztossággal. Én pl. nagyon szarul éreztem volna magam, ha az általam imádott evezősklubbot feloszlatták volna, a legjobb haverjaimtól szakítva el ezáltal, csak azért, hogy ne legyen már olyan zárt közösség a miénk. A cigányonak is megvan a joguk ragaszkodni a saját barátaikhoz, szeretteikhez, ha ezzel nem írják ki magukat automatikusan a nagyobb közösségből, amelyen kívül egyszerűen nincs élet a számukra.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.04.20. 12:47:28

Kedves Árpád,
Először is köszönöm az invitációt, igyekszem tárgyilagos lenni.
Az általad idézett rész, azok a "másoldali panelek" rövid összefoglalása, melynek cáfolata nehéz vagy lehetetlen, de igazolni sem egyszerű.
Előrebocsátanám, hogy se történész, se nyelvész nem vagyok, a bölcsészkart is csak ritkán közelítettem meg.) azonban mindkét témában igyekeztem olvasottságra/tájékozottságra szert tenni, részint gyerekkori érdeklődés, másrészt pontosan fenti panelek okán (tudni az igazhoz közelebbit nehezebb, de mégis jobb érzés).
A nyelvi vonatkozásban (mely adott ponton túl már nehezen választható el a történelemtől) arra a két dologra szerettem volna utalni, hogy
1, jelenleg a magyar nyelv olyan átalakulásokat szenvedett, mely jelentősen gátolja a szövegértést (pl. 100 évvel, de 50 évvel ezelőtti szövegek esetén is), és ez nem a szleng, vagy a fogalomtöbblet miatt van így. Gyanítom, ebben jelentős szerepe van oktatásunkban felmerülő nehézségeknek vagy hibáknak. Saját fiaimmal kapcsolatos tapasztalataim alapján a nyelvtan oktatás túlzottan komplex, nem nyújt sikerélményt a nebulónak. Irodalom oktatásunk pedig sokszor felszínes, és nem segít a szókincs gyarapításában, szövegértésben. Ezek csupán tapasztalatok.
2, Nyelvészetünk jelen álláspontja nyugaton (is) elavult koncepciókhoz ragaszkodik, konkrétan a "magyar nyelv a finnugortól származik", tehát nem rokonságot, hanem származást erőltet. Jelenleg ez olyan módon dogmaként védett álláspont, hogy az elmúlt kb. 20-30 évben László Gyulán és Götz Lászlón kívül valamirevaló alternatívája ennek fel sem bukkanhatott, nem támogattatott és előbbiek pedig gyakorlatilag perifériára szorultak az - egyébként korszerűbb - módszertanaikkal.
Ezekből pedig az következik, hogy a közepesen tájékozott ember is úgy érzi, hogy be van csapva, meg van fosztva valamitől, ami az övé, még ha ez nem is igaz, az összhatás mégis ez.
Történelem és kultúra. A nyelvi dogmákkal együtt kb. 160 éve azt nyomják le a magyarok torkán, hogy: nem sokkal előbb másztak le a fáról, mint mielőtt besunnyogtak volna a besenyők elől menekülve a kárpát-medencébe, majd a rájuk
jellemző vadállati primitívséggel és aljas kegyetlenséggel először a szegény Nagymorva-birodalmat alázták, majd egész európát végigrabolták, prédára lesve, nőket erőszakolva, úgyhogy mindenkinek össze kellett fogni ahhoz, hogy jól a kezükre csapjanak. IV Béla a muhi csata miatt lúzer, el is menekült a fenébe, Triesztbe. Árpád-házi királyaik szinte egytől-egyig korrupt, szédelgő, alkalmatlan és erőszakos alakok, végre kihalván végre besugározhatta európát az Anjouk
kora, majd a Habsburgoké. Mátyás hiába volt nagy király, titokban ám népnyúzott ő is, és ritka béna volt, mert meghalta után úgy hagyta az országot, hogy nem lehetett kormányozni. A magyar nemesekről Pató Pál urak képei ugranak be, a semmittevéstől pohos hasú Döbrögieken át a gaz, nemzetvesztő labancokig. Rákóczi akár hős is lehetett volna, ha - vesztésre állván nem menekült volna Törökországba, vivén sok marháját (ez a toposz a kedvencem, egy huszonéves ember állította ezt, miután a tényeket elmondtam, közölte: ezeket ugyan nem tudta, de lényegében neki van igaza). Kossuth, az igazi hős - majdnem - de nemzetiségpolitikája csapnivaló, és egyáltalán az Ausztria-ház kegyelme nélkül faekével szánthatnánk a mai napig. Ez a kis "panelgyűjtemény" az a kép, amelyet jelen oktatáspolitikánk gyermekein fejében kialakít saját népének múltjáról. Sokan emiatt még származásukat is szégyellik, de legalább is a vitákat ennek kapcsán már kerülik. A történelmi objektivitás szvsz. nem azt kéne jelentse, hogy magunkról csak rosszat. És az elmúlt száz év történelme? Amiről elvileg minden adat rendelkezésre áll? Szörnyűséges módon alárendelve az aktuálpolitikának legalább 60 éve, ha nem több.
Fentiekből adódóan jelenleg nagyjából két jelentősebb rétege van a magyar lakosságnak: 1, a nagyobb, akit ez az egész már régen nem érdekel 2, egy kisebb, akik délibábokat kergetnek. Akik ebből kimaradnak, akiknek igazából mindezeket helyre kéne tenniük, objektív, tudományos alapokon, nos őket nem látom sehol. Állásukat-karrierjüket féltő, közember számára érthetetlenül beszélő "tudósokkal" és "értelmiséggel" azonban jól el vagyunk látva. Itt van Kertész(Imre), akinek egy egyszerű interjúját hatféleképpen is értelmezik, ezek közül legfeljebb a hetedik az, aki az irodalmi szubjektivitására utal, ítélkezni azonban remekül tudnak. Miért? Mert ezt tanulták. Ők is megítéltettek valamiképpen, tovább is adják.
Röviden(:-D) ezekre próbáltam utalni a magam "jeremiádáival", bár attól tartok, ez konkrétan az általad említett dologban nem segít. Szívesen tudok szolgálni számotokra konkrét hivatkozásokkal és összehasonlításokkal, csak az feszegeti a blog kereteit szerintem.
Üdv. Misi

gviki 2010.04.20. 12:51:54

Pont, hogy nem akarok prejudikálni, épp ezért írtam, hogy várjuk meg a választ. Egyébként az általad idézett mondatból egyébként - mert nem emlékeztem a pontos eredetiére - bizony isten azt gondoltam, hogy Misi pl. Szlovákiában él.

A "szag kérdést" pedig összegzően értettem a - jelen esetben - cigányokkal szembeni előítéletes gondolkodás kulminációjaként.
De, igazad van, akkor javítok:

"Én ezeket gondolom - sok más mellett - a cigányokról. És nem azt - illetve nem azt szeretném - hogy ők töltik meg a börtönöket, lusták, hordába verődve fosztogatják és ijesztgetik a falusiakat stb.

De nem azt akartad írni, hogy ciki a ballibsi körökben az integráció ellen írni?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.04.20. 13:18:59

@gviki: A tárgyilagosságot akartam túlerőltetni azt hiszem, mikor egyes szám harmadik személyben írtam a magyarokról, amúgy Budapesten élek.

schillingarpad 2010.04.20. 19:09:48

Igaz, Viki, az integráció ellen. De a ciki igazából az, hogy így elkavartam.
Köszönöm, Misi. De talán többes szám harmadik személyre gondoltál, nem? Egyébként pont ez a formula, ami távolít a tárgyilagosságtól. Sztem.
A leírásod nagyon érdekes. Rögtön rá is kerestem László Gyulára és Götz Lászlóra. A történelem (múlt) kutatása éppúgy csak holisztikusan képzelhető el, mint a jövő tervezése. Ezért is szeretnék ezzel foglalkozni középiskolások bevonásával. Az oktatás színvonalát valószínűleg jogosan kéred számon (különösen tetszik, hogy nem még szorosabb nyelvtant hiányolsz, hanem épp ellenkezőleg, olyat, amely élményszerűvé tenné a nyelv használatát, vagyis megszerettetné a nyelvet, és az irodalom esetében is a kánon felülvizsgálatát sürgetnéd), én magam is egy eléggé "megvezetett" tanrendet kellett, hogy kövessek. A kedvencem a földrajz volt, amikor az ásványkincseket is ideológiai alapon kellett kiosztaniuk az egyes országok között tanárainknak. Az is különösen megfogott, hogy az említett kutatók kapcsán az alternativitás létjogosultságára hívod fel a figyelmet (László Gyula is ezt tette Györffy Györggyel folytatott vitájában: "Az Akadémia által elfogadott finnugor származtatás száműzte a kutatók érdeklődési köréből mindazt, ami ellentmondott volna a tannak.") Én magam is azt támogatom, hogy merjünk rákérdezni mindenre, ami megszokott.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.04.20. 19:51:05

@schillingarpad: ejj, és én kritizálom a nyelvtanoktatást :-) bocsánat. A tárgyilagosságot erőltettem, elfogadom hogy ezzel csak ellenkező hatást érek el, úgyhogy felhagytam vele. Számomra igen kellemes "meglepetés" ért válaszodban, köszönöm egyetértésed (különösen az irodalmi kánonnal kapcsolatban, amit ugyan nem írtam, de gondoltam:-)). Mindenesetre szerintem vannak területek, ahol a holisztikát kár is erőltetni, de a Tiétek nem az.)

BaJ 2010.04.20. 23:35:53

„Nyelvészetünk jelen álláspontja nyugaton (is) elavult koncepciókhoz ragaszkodik, konkrétan a "magyar nyelv a finnugortól származik", tehát nem rokonságot, hanem származást erőltet."

Én nem tudom, mi nyelvészetünk mai álláspontja, de arra viszont emlékszem, hogy 1984-ben azt tanultam a középiskolában, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsalád ugor ágához tartozik, legközelebbi nyelvrokonaink a kantik és a mansik. Ezzel a szóhasználattal.

Ezzel együtt lehet igaz a fenti állítás, de nekünk nem ezt erôltették.

Alfőmérnök 2010.04.21. 00:41:53

@tothridovicsmáté: Stílusod irritáló, érveléstechnikád liberálfasiszta - sikerült megtalálnod a tartalomhoz illő formát.
Ha lesz időm/energiám/kedvem (ez utóbbi kétséges) hosszabban kifejtem, hogy miért.

schillingarpad 2010.04.21. 02:23:27

Akkor itt most le is zárjuk ezt a kört, aztán majd nyitunk egy újat. Jó éjt!